Soldaten und Matrosen! Für Sie, dass Fuhrer!

На эту тему есть целый действующий приказ Минсвязи, которое думает за нас.!

melancholic писал(а):то какие показатели устойчивости (надежности, живучести) используются (имеет смысл использовать) в качестве комплексных, какие методы для их вычисления имеются, что вообще для этого нужно.

А единых методик расчета устойчивости сетей связи, утвержденных на уровне НПА, нет.

Возможно, что есть утвержденные методтики советского периода, но...

Если очень-очень нужно, то возможно, что-то найдется в Центральном научно-исследовательском институте связи.
В ЦНИИСе еще должны оставаться старые сотрудники, которые имеют методики расчета устойчивости сетей связи различных типов.

Захотите поблагодарить за инфо - жмите значок в правом вернем углу сообщения.

Этап до начала стройки (планирование, проектирование), чтобы и денег зря не потратить и не прогадать.

только не любят они(Мир ИТ) чтобы последняя миля была войапишная- да и транки тоже воип- все писец начинаются проблемы...
Иерархия старая ВСС тоже устарела... гонят междугородний трафик через пень колоду Местная_сеть--- Внутризоновая --- Магистральная -- внутризоновая -- местная...
Да и сама концепция всевидящего ока- надзора уж больно устарела... сейчас кто качественней и дешевле сделает услугу, тот и получает пользователей и деньги...

Zoro писал(а):чтобы последняя миля была войапишная- да и транки тоже воип- все писец

С точки зрения сетей связи Вы сказали: - Абра-кадабра-шырли-мырли, взрмкрмгрымчшок!

Само понятие voice over IP говорит, что это вещь (услуга) вторична, а в основе передачи информации лежит протокол ПД TCP/IP.

"Учите матчасть!" (С) В.И.Чапаев

Zoro писал(а):только не любят они(Мир ИТ)

Я бы также хотел заметить, что нигде-нигде, ни в одном НПА!, не написано, что экспертные заключения на рабочие проекты должны быть именно от это дурацкой конторы под командованием бывшего "поллитррука" Советской Армии Масюка.
Экспертиза вообще должна быть государственной, т.е. от Главэкспертизы, но не от ФГУП замполита Масюка!

ТРИОД писал(а):нигде-нигде, ни в одном НПА!, не написано, что экспертные

+1
Уточню - в НПА новой эры с ЗоС-2003 + ГсК-2004. До этого были "некие" соглашение и наделения полномочий.

ТРИОД писал(а):

Zoro писал(а):чтобы последняя миля была войапишная- да и транки тоже воип- все писец

С точки зрения сетей связи Вы сказали: - Абра-кадабра-шырли-мырли, взрмкрмгрымчшок!

Само понятие voice over IP говорит, что это вещь (услуга) вторична, а в основе передачи информации лежит протокол ПД TCP/IP.

"Учите матчасть!" (С) В.И.Чапаев

С точки зрения- у каждого свое зрение :) и мнение просто раздражает все это :)

ТРИОД писал(а):

Zoro писал(а):только не любят они(Мир_праху_ИТ)

Я бы также хотел заметить, что нигде-нигде, ни в одном НПА!, не написано, что экспертные заключения на рабочие проекты должны быть именно от это дурацкой конторы под командованием бывшего "поллитррука" Советской Армии Масюка.
Экспертиза вообще должна быть государственной, т.е. от Главэкспертизы, но не от ФГУП замполита Масюка!

это да :) но заказчик хочет блин... причем на просто подвес+сущ_канализация... ВОК без активки... :) .

ТРИОД писал(а):ПРИКАЗ-113 от 2007 Об устойчивости сетей связи

"1. Настоящие Требования распространяются на сети электросвязи, входящие в состав сети связи общего пользования (кроме сетей связи для распространения программ телевизионного вещания и радиовещания)."
Жаль немного. Но все равно спасибо.
Кстати, наткнулся на ГОСТ Р 53111-2008 "Устойчивость функционирования сети связи общего пользования. Требования и методы проверки" - самое оно по теме.

melancholic писал(а):Кстати, наткнулся на ГОСТ Р 53111-2008

Супер!
Если нетрудно, скрутите его архиватором и прицепите к новому сообщению.

Посмотрите, в ГОСТе написано, что он типа для добровольного исполнения или что-то в этом роде?

Он в рамках Техрегулирвоания.

ГОСТ Р 53111-2008 писал(а):Настоящий стандарт устанавливает требования к устойчивости функционирования сетей электросвязи, входящих в состав сети связи общего пользования, и методы их проверки и предназначен для применения расположенными на территории Российской Федерации организациями, предприятиями и другими субъектами хозяйственной деятельности независимо от их организационно-правовой формы и формы собственности, связанными с созданием и эксплуатацией сетей электросвязи, являющихся составными компонентами сети связи общего пользования единой сети электросвязи Российской Федерации. Общие требования к устойчивости функционирования сети связи общего пользования (далее - требования) разработаны в соответствии с положениями федерального законодательства в области связи с целью обеспечения отрасли "Связь" нормативной базой, являющейся основой для деятельности операторов связи по устойчивому функционированию сетей электросвязи в мирное время, в чрезвычайных ситуациях и в условиях чрезвычайного положения

По ходу чтения выяснилось, что факторы (ДФ) там классифицируются по-другому и, вообще, несколько другие. Не делается явного разделения между проектными, производственными и эксплуатационными факторами, как у Острейковского. Вместо этого предлагается формула "Устойчивость = Надежность + Живучесть" и соответствующее деление факторов на внутренние и внешние. Хотя само такое деление, как я понимаю, в некоторой степени условно, в той степени, в какой условна граница между сетью как объектом и окружающей средой. Ну, да ладно. По поводу, собственно, факторов. Вот перечень:
Внутренние ДФ:
- качество электрических контактов;
- старение электрорадиоэлементов;
- нарушение электромагнитной совместимости (нарушение экранирования, заземлений, фильтрации) и, вследствие этого, ухудшение устойчивости оборудования электросвязи к воздействию электромагнитных помех;
- перебои в электроснабжении (странно видеть этот ДФ в качестве внутреннего, разве что при наличии внутренних источников электроэнергии).
Внешние ДФ:
* по характеру воздействия на элементы сети электросвязи:
- механические: сейсмический удар, ударная волна взрыва, баллистический удар;
- электромагнитные: низкочастотное излучение, высокочастотное излучение, сверхвысокочастотное излучение, электромагнитный импульс;
- ионизирующие: альфа-излучение, бета-излучение, гамма-излучение, нейтронное излучение;
- термические (световое излучение взрыва) (или, все-таки, тепловое?).
* по природе возникновения:
- объективные (естественные, непреднамеренные, носят случайный характер): землетрясение, разряд молнии, радиоактивное заражение местности вследствие техногенных катастроф и прочий форс-мажор.
- субъективные (искусственные, преднамеренные): воздействие всех видов современного оружия, ориентированного на поражение сетей электросвязи, террористические акты, преднамеренные электромагнитные воздействия.
Видно, что рассмотрение ведется в предположении, что сеть связи уже спроектирована и изготовлена, то есть рассмотрены только эксплуатационные факторы. Очевидно, в расчетах информация об устойчивости оборудования используется в качестве исходных данных.
Сам ГОСТ (PDF, распознанный) прикрепил к сообщению.

А где же самые главные ДФ?
Внутренний нарушитель? (Устойчивость к действию внутреннего нарушителя в некоторых кругах именуется "дуракоупорностью" );
Внешний нарушитель? (или охотников за цветметом отнесём к террористам? )

melancholic писал(а):Видно, что рассмотрение ведется в предположении, что сеть связи уже спроектирована и изготовлена,

АВы решаете обратную задачу? По заданной устойчивости создаёте сеть?

Я пытаюсь найти ответ на вопрос: Как, зная те факторы, которые определяют устойчивость сети, и имея соответствующие данные, оценить эту самую устойчивость? Эта задача может решаться на этапе проектирования, тогда проектировщик выбирает между какими-то вариантами построения сети и по ходу оценивает прогнозную устойчивость каждого варианта на основе проектно-конструкторских факторов (кажется, их лучше рассматривать не как дестабилизирующие, а наоборот, как стабилизирующие, то есть определяющие требуемый/допустимый уровень устойчивости). Если же эта задача решается на этапе эксплуатации, тогда эксплуатационщик, имея уже свои данные, оценивает текущий уровень устойчивости на данном этапе функционирования сети (оценка также вероятностна). Хотя во время эксплуатации масштабная сеть тоже подвергается изменениям (где-то резервный канал добавили, где-то оборудование сменили или, в конце концов, новую версию ПО поставили), и если эти изменения только планируются, неплохо бы иметь возможность оценить их результаты по критерию устойчивости.

По поводу самих факторов: в том то и дело, что в ГОСТе не все факторы рассмотрены. В статье Тоценко «Проблемы надежности сетей», например, приводятся «результаты статистического анализа интенсивности и последствий отказов, вызванных различными факторами, на примере высокоавтоматизированной (для 90-х гг.) широкомасштабной распределенной сети связи США PSTN (Public Switched Telephone Network):
Группа факторов Доля от общего количества отказов, % Потери пользовательского времени, %
Отказы технических средств 19 7
Перегрузки сети 6 44
Ошибки программного обеспечения 14 2
Ошибки персонала 25 14
Вандализм 1 1
Непреднамеренная разрушительная деятельность людей 24 14
Природные явления 11 18

Место «дурака» здесь, наверное, в группе «Непреднамеренная разрушительная деятельность людей», а охотника за цветметом – в группе «Вандализм».

Эх, где бы такие данные для сети радио и телевидения раздобыть?

melancholic писал(а):для сети радио и телевидения раздобыть?

Обращаться к операторам, может кто и раздобреет.

melancholic писал(а): Как, зная те факторы, которые определяют устойчивость сети, и имея соответствующие данные, оценить эту самую устойчивость?

Это прямая задача. Имея реальную сеть или модель

melancholic писал(а):между какими-то вариантами построения сети

проектировщик, используя ту или иную методику оценки устойчивости получает расчетный коэффициент готовности.
Обратная задача- по заданному коэффициенту готовности "синтезировать" сеть.
При этом, как Вы правильно заметили, факторы бывают стабилизирующие и дестабилизирующие. Об этом составители ГОСТовской методики позабыли (или не знали). В результате, оцененная по ГОСТ 53111 сеть будет непрерывно деградировать. (Эдакая термодинамическая энтропия).

melancholic писал(а):Место «дурака» здесь, наверное, в группе «Непреднамеренная разрушительная деятельность людей»

Ошибки персонала туда же

MNOGO писал(а):Обратная задача- по заданному коэффициенту готовности "синтезировать" сеть.

Я представляю себе такой способ синтеза: подбирать компоненты и выбирать варианты их соединения, по ходу оценивая, какая устойчивость получается. В общем решается обратная задача синтеза, а в многочисленный частных случаях (на промежуточных этапах синтеза) выполняется анализ текущего рабочего варианта, то есть решается небольшая прямая задача. Может, есть какой-то способ сразу получить готовый проект с заданной устойчивостью без промежуточных анализов?

melancholic писал(а):есть какой-то способ сразу получить готовый проект с заданной устойчивостью без промежуточных анализов?

Тщательным копированием чужого проекта. Знаю, что этим грешат сотовики, выбирая топологию "как у конкурента", но это не ваш случай.

MNOGO писал(а):Знаю, что этим грешат сотовики, выбирая топологию "как у конкурента"

Думаю, использовать удачные конфигурации в общем случае не грешно.

Кстати, из приведенных выше данных следует, что человеческий фактор является причиной половины отказов сети. Эти данные, как я выяснил, взяты из статьи Куна (D. R. Kuhn) "Sources of Failure in the Public Switched Telephone Network (1997)" и относятся к исследованию функционирования PSTN в 1992-94 годах. В 2000 году аналогичное исследование показало, что доля отказов, вызванных человеческим фактором, возросла до 55%. Человек - самое слабое звено, однако. Отсюда напрашиваются рекомендации по повышению устойчивости сети:
1) автоматизировать сеть с целью свести роль человека к минимуму (убрать с рутинных работ в первую очередь);
2) повышать квалификацию персонала, улучшать условия труда, чтобы не создавать предпосылок для совершения ошибок;
3) везде, где можно, добавлять защиту от дурака.
Да и вообще, чем меньше сеть ломаться будет, тем меньше человеку надо будет вмешиваться. Так что общие меры по повышению надежности также будут снижать влияние человеческого фактора.

MNOGO писал(а):Ошибки персонала - туда же.

Плохой перевод. В оригинале под "непреднамеренной разрушительной деятельностью людей" имелись в виду люди за пределами компании. А в принципе, можно и объединить, конечно, если не важно, свой ли или чужой напортачил.

melancholic писал(а):1) автоматизировать сеть с целью свести роль человека к минимуму (убрать с рутинных работ в первую очередь);
3) везде, где можно, добавлять защиту от дурака.

Движетесь правильным курсом

melancholic писал(а):2) повышать квалификацию персонала, улучшать условия труда, чтобы не создавать предпосылок для совершения ошибок;

Против этого будут работодатели-квалифицированному сотруднику надо больше платить. ЛегШе повесить техподдержку на "коллективный разум" аутсорсинга.
В начале сентября планирую быть в Одессе, зайду в alma mater. Где теперь ведут научные дискуссии?

Собственно, что предлагает ГОСТ Р 53111 по методике оценки (в кратком изложении).
Оценивать устойчивость сети как устойчивость каналов (или направлений) связи: отдельно надежность и отдельно живучесть.
Надежность канала оценивать коэффициентом готовности Кг = То/(То + Тв), где То - наработка на отказ (происходящий в результате воздействия внутренних ДФ), а Тв - время восстановления после отказа.
Живучесть канала оценивать коэффициентом оперативной готовности Ко.г = P(T)Kг, где P(T) - вероятность сохранения работоспособности канала при воздействии внешних ДФ.
И Кг, и Ко.г рассчитываются как вероятность связности между полюсами (сток-исток) или точками подключения потребителя (частный случай полюсов).
Очевидно, обе приведенные выше формулы пригодны для использования, если исследуемый объект является единицей отказа и восстановления. Направление связи, в общем случае, представляет собой совокупность параллельно соединенных каналов (путей), а канал (путь) между конечными узлами i и j - совокупность последовательно соединенных линий связи (ребер). Посему в приложении Б этого же ГОСТа предлагается оценивать Кг и Ко.г направления связи как вероятность связности полюсов по структурной формуле pij = 1 - П(1 - Пpa), где pa = К(о)г а-го ребра. (Если пути имеют общие ребра, получается завышенное значение, поэтому требуется еще выполнять операцию поглощения, но это не суть сейчас).
Так или иначе, двигаясь от целого, имеющего определенную структуру, к его частям, мы дойдем до единиц, для которых применяются первые две формулы. И вот тут и происходит учет ДФ. Для Кг (надежность) - при определении (вычисляем или задаемся) значений То и Тв, для Ко.г (живучесть) - при определении (вычисляем или задаемся) значения Р(Т). Что-то мне подсказывает, что обобщать здесь очень трудно, поскольку для каждого конкретного случая (блока) свои факторы и свой способ их учета. Как сказано в ГОСТе, "выбор возможных источников ДФ, которые могут воздействовать на сеть связи, проводит оператор связи в соответствии с задачами, которые ставятся перед сетью электросвязи в части обеспечения ее устойчивости к воздействию ВДФ".

Насчет нахождения величины P(T): ГОСТ предлагает выбирать одно из трех табличных значений Р(Т) в зависимости от уровня ущерба, который могут причинить ВДФ сети связи. По этим табличным значениям без труда обнаруживается функциональная зависимость: Ущерб = 1 – Р(Т). Таким образом, комплексный учет ВДФ будет производиться при оценке именно уровня ущерба (степени повреждения) рассматриваемого объекта. Но сути дела это не меняет.
В процессе нахождения величины ущерба для какого-либо конкретного случая, очевидно, приходится искать ответы на вопросы:
1) Как именно оценивать уровень ущерба? (по каким критериям, какими показателями);
2) Какова связь между ущербом и отказом? (возможно, следует оценивать ущерб именно по величине частичного отказа; хотя, скорее всего, в каждом конкретном случае этот вопрос решается по-своему; вполне возможна ситуация, когда объект продолжает выполнять все функции в ущербном (поврежденном) состоянии, однако при этом значительно повышается вероятность его полного отказа);
3) Какие ДФ учитывать как могущие причинить ущерб; как оценить степень влияния каждого из них в отдельности и совокупное влияние в различных сочетаниях? (ключевой вопрос)