Методика расчета трасс цифровых РРЛ 2 - 20 ГГц

Форум о вопросах проектирования, экспертизы проектов и строительства объектов связи.
Саморегулируемые организации в области изысканий, проектирования и строительства объектов связи.
Поиск нормативных документов по теме (РД, ОСТ, ГОСТ, СНиП и т. д.).
Lir
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
13 май 2004

Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

СообщениеLir » Чт 11 фев, 2010 12:42 »

spb-mya писал(а):Все нормально! В рекомендации даются нормы на все линию с учетом отказов, которые могут возникать в оборудовании, за счет помех и т.д.
Методика позволяет рассчитать показатели готовности линии (интервала) только по среде распространения. А готовность по другим показателям д.б. учтена, поэтому авторы методики и приняли решение, что необходимо брать 1/3 от нормы. А в какой прорамме Вы считали? Если в "ДИССАП" или "Территории", то там это учитывается. Кстати в новом ГОСТе этому посвящен целый раздел.

ОК! Понятно. Правильно ли я понял, что и в новом ГОСТе данные требования (1/3 и 89%) остались в силе?
С уважением,
Илья
Методика РРЛ, РРЛ, НИИР, Методика расчета трасс цифровых РРЛ, Методика расчета трасс цифровых РРЛ прямой видимости в диапазоне частот 2-20 ГГц,

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Чт 11 фев, 2010 12:52 »

Сложно ответить на Ваш вопрос, я не разрабатывал новый ГОСТ, но хорошо знаком с разработчиками и не только с ними, а и с их оппонентами. У каждой из сторон присутствуют свои критические замечания. Показатели те же, методы где-то совпадают, где-то свои.

Правильно ли я понял, что и в новом ГОСТе данные требования (1/3 и 89%) остались в силе?

Нет! В новом ГОСТе таких требований нет, по крайней мере в той редакции на которую мне пришлось писать отзыв. Там предлагается метод учитывающий готовность оборудования и принятой в экплуатации системы восстановления.

89% взяты из рекомендации ITU-R F.1094-2

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 11 фев, 2010 13:12 »

spb-mya писал(а):Сложно ответить на Ваш вопрос, я не разрабатывал новый ГОСТ
Подумалось, что вы видели или имеете его конечную редакцию.
spb-mya писал(а):Показатели те же, методы где-то совпадают, где-то свои
В ГОСТ что-то должно быть одно, без вариаций.
Я все к чему: будет ли ГОСТу соответствовать (сейчас видимо уже - соответствуют ли) имеющееся на рынке ПО или надо обновлять :sneky:
Я всегда на боевом посту (С)

Lir
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
13 май 2004

Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

СообщениеLir » Чт 11 фев, 2010 14:02 »

spb-mya писал(а):89% взяты из рекомендации ITU-R F.1094-2

Спасибо!
С уважением,
Илья

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Чт 11 фев, 2010 14:18 »

будет ли ГОСТу соответствовать (сейчас видимо уже - соответствуют ли) имеющееся на рынке ПО

Разработчики ГОСТа одновременно являются производителем одного из представленных на рынке ПО, оно уже сейчас соответвует ГОСТу (странно бы было если не соответствовало). Производители друго ПО могут его дополнить или модернизировать, потому как ГОСТ не будет стоить как предыдущая методика. НО! Даже сейчас я имею результаты расчета одних тех же линий на разном ПО и по разным методикам. Больших различий нет, цифры начинают отличаться в пятом-шестом знаке. Лично мне так больше нравится считать по рекомендациям МСЭ, и их реализующее ПО на рынке есть.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 11 фев, 2010 14:35 »

spb-mya писал(а):странно бы было если не соответствовало
Еще бы :shuffle:
spb-mya писал(а):ПО могут его дополнить или модернизировать
Т.е. все таки отличия в ПО есть от ГОСТ?
spb-mya писал(а):и по разным методикам. Больших различий нет, цифры начинают отличаться
Только вот с этим принятым ГОСТ, д/б "соответствие" уже ему :sneky: .
Я всегда на боевом посту (С)

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Чт 11 фев, 2010 15:13 »

Вы меня не очень точно поняли. На нашем рынке представлено программное обеспечение (ПО) различных производителей, как отечественных так и зарубежных. Про зарубежных речь не идет.
Наши российские разработчики в свое ПО закладывают в алгоритмы различные методики расчета трасс ЦРРЛ.
Так вот, есть часть программ где методика изложенная в ГОСТе пока не заложена. Стоит ли ее туда закладывать это проблема производителя ПО и его клиентов. И когда я говорил о различиях в результатах, имелось ввиду различие используемых методик, а не программной реализации ГОСТовской методики различными производителями.
А по формальным признакам результаты расчетов ни в одном из существущих ПО не могут быть использованы для доказательства своей правоты в экспертизе.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 11 фев, 2010 15:38 »

Я вас понял :frend:
spb-mya писал(а):есть часть программ где методика изложенная в ГОСТе пока не заложена
О них и речь. Кто их имеет стоит обновлять под ГОСТ с его методикой.
spb-mya писал(а):результаты расчетов ни в одном из существущих ПО не могут быть использованы для доказательства
Вот именно. Поэтому в очередь к производителю когда он выпустит обновление... :404:
Я всегда на боевом посту (С)

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 11 фев, 2010 15:41 »

spb-mya писал(а):А по формальным признакам результаты расчетов ни в одном из существущих ПО не могут быть использованы для доказательства своей правоты в экспертизе.

А по каким, тогда? RPS-2 считает интервал с ошибкой 1-2dB, считать ли практику критерием истины? ;-) Чем должен руководствоваться эксперт? "Верой"- что методика единственно правильная? RFC- это рекомендации.
Вольный стрелок

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Чт 11 фев, 2010 15:51 »

Чем должен руководствоваться эксперт?

Нынешние эксперты в МИР ИТ руководствуются методикой ЗАО "Инженерный центр", в филиалах главгосэкспертизы, на этот раздел смотрят весьма формально. Хотя в том же МИР ИТ если внятно изложить свой подход в расчетах и нормированию показателей, то особо цепляться какой методикой Вы пользовались не будут, но такие случаи бывают крайне редко.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 11 фев, 2010 16:14 »

spb-mya писал(а): ЗАО "Инженерный центр"
???
web адресок не подскажете?
Вольный стрелок

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 11 фев, 2010 17:01 »

spb-mya писал(а):Нынешние эксперты в
А придут другие - возьмут другие методики? Плохо... :sad:
spb-mya писал(а):если внятно изложить свой подход
Только в ПО подход заложен жестко. А если еще и не по ГОСТ, то отвертеться куда сложнее...
Я всегда на боевом посту (С)

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Чт 11 фев, 2010 17:17 »

web адресок не подскажете?

Не только его, но и почтовый адрес этой организации Вам никто не назовет. Год назад узнал, что она прекратила свое существование, а права собственности на методику передала ООО "НИИР-Защита". В интернете их представительство вроде здесь: http://www.caemc.ru/Caemc/page.php?trid=194

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 11 фев, 2010 17:28 »

Однако! 120 тыр. хотят за методику http://www.caemc.ru/shop/index.php?productID=7
Первым руководителем отдела был А.С. Юзжалин, который через некоторое время после его создания стал зам. директора, а затем и директором Центрального научно-исследовательского института связи. В последующие годы НТЦ А ЭМС возглавляли А.П. Павлюк, В.В. Тимофеев, М.А. Быховский и Н.В. Васехо. В настоящее время его возглавляет В.Э. Веерпалу.

Ну. эти товарищи широко известны в узких кругах. :D spb-mya
Спасибо!
Вольный стрелок

AlexSH
Форумчанин
 
Сообщения:
105
Зарегистрирован:
17 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

СообщениеAlexSH » Пт 12 фев, 2010 08:57 »

spb-mya писал(а):Все нормально! В рекомендации даются нормы на все линию с учетом отказов, которые могут возникать в оборудовании, за счет помех и т.д.

Вот в этом и проблема.
Наши, как всегда, постарались впихнуть невпихуемое.
Зачем в одну кучу валить аппаратную надежность оборудования, ЭМС и "связные" показатели качества и готовности ЦРРЛ?

Общий подход - это как если в военкомате будут обрезать рост выше 1.8 м и убивать тех, кто ниже 1.6 м. А то по нормам не проходит.

Нужно в проект закладывать расчет надежности аппаратуры? Не вопрос - дайте методику расчета в зависимости от используемых схем резервирования, схемы включения, показателей наработки на отказ.

Хотите учесть помехи от других служб? Чего это 11% от нормы отнимать? У нас славный ГРЧЦ отвечает за ЭМС. А у них процентов нет. Либо дадут положитеьное заключение ЭМС, либо нет. :404:

Такой подход (подели на 3, отними 11%) ИМХО хорош при написании курсовых и дипломов, чтобы студент в расчетах учел все на свете импирическим путем, не заморачиваясь на расчетах надежности аппаратуры и ЭМС с другими РЭС.

Ну это мое личное мнение - каждому расчету своя методика (с).

MNOGO писал(а):Однако! 120 тыр. хотят за методику

Сколько себя помню, она постоянно стоит 120 тыр.
Вот ведь незыблемая вещь.
Но раньше к ней дискета давалась с ПО для расчетов.

Удивило, что они распространяют ее в ворде....

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Пт 12 фев, 2010 10:13 »

AlexSH писал(а):Но раньше к ней дискета давалась с ПО для расчетов.

А это ещё 50 тыр.! :D
Вольный стрелок

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Пт 12 фев, 2010 10:59 »

Наши, как всегда, постарались впихнуть невпихуемое.

Дело не в авторах методики или ГОСТа! Просто все идет от того, что первоисточники мы мало читаем.
Рекомендация МСЭ-Т G.826 и ей подобные для радиосвязи из сектора R задают требования по показателям на максимально протяженный участок связи с учетом всех факторов: среды распространения, неготовности оборудования, помех от других систем, условий эксплуатации и т.д.
Причем ранее правильно было отмечено, что это рекомендации!!!! И в первую очередь для региональных администраций связи, которые применительно к условиям своей страны должны разработать собтвенные нормы, таким образом, чтобы выполялись требования ко всему международному участку.
89%, 10% и 1% это тоже из рекомендации (номер я приводил ранее), 89% учитывает помехи которые могут быть созданы наземными системами радиосвязи, 10% помехи которые могут создавать спутниковые системы связи, 1% помехи неизвестного происхождения. Опять же право национальной администрации определить использовать ли эти нормы на территории страны или нет.
Теперь что касаемо методики, там авторы исходя из опыта советской эксплуатации РРЛ норму готовности по среде определи как 1/3 от заданной в требованиях, а 2/3 отдали на отказы оборудование и нерасторопность обслуживающего персонала.
Авторы нового ГОСТа пошли другим путем, они предложили рассчитать неготовность оборудования и применяемых схем резервирования, плюс среда. Полученное значение, тогда уже можно сразу сравнивать с нормами.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 12 фев, 2010 11:11 »

spb-mya писал(а):сравнивать с нормами.
А в ГОСТ они попали (указаны)?!
Я всегда на боевом посту (С)

spb-mya
Форумчанин
 
Сообщения:
78
Зарегистрирован:
10 окт 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеspb-mya » Пт 12 фев, 2010 11:22 »

В новом ГОСТе норм нет! Его писали люди от науки и ВУЗов, а для них это не самое главное.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18644
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 661 раз.
Поблагодарили: 724 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 12 фев, 2010 12:04 »

spb-mya писал(а):В новом ГОСТе норм нет!
Хмм... А с чем тогда ГОСТ указывает сравнивать результаты (получились показатели те или не те)?! Ссылочно на другие документы? Какие? И указывает ли вообще?
Я всегда на боевом посту (С)

Вернуться в Проектирование и строительство объектов связи

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0