Изъятие РЭС силовыми структурами

Вопросы получения радиочастот.
Радиоконтроль.
Радиочастотные органы.
Нормативные документы по теме.
Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Изъятие РЭС силовыми структурами

СообщениеMono » Чт 30 сен, 2004 17:59 »

у нас правило "был бы человек- статья найдется" до сих пор работае весьма успешно...Сутягин, Ходорковский,ещё продолжать

Говорят изначально фраза принадлежит Дзержинскому - отсутствие у Вас судимости не Ваша заслуга а наша недоработка.

Зависимый консультант_

 

СообщениеЗависимый консультант_ » Пт 12 ноя, 2004 23:50 »

А МВД обратится в ФСНСС, которая обратится в РЧЦ, который окажет услуги в порядке технической помощи (то есть даром).... и пройдет года два

МВД не обратится в ФСНСС. Не принято. Сами решаем такие вопросы. Это конечно не значит, что по факту обращения в Управление "К" проблема будет непременно решена (слишком мало сейчас рычагов для воздействия на нарушителей по месту жительства), но что-то может и получится =)

P.s. Независимый консультант, вы на мой ник не обижайтесь. Он отражает суть моего положения как "консультанта", т.к. я "завишу" от того самого Управления "К" МВД по своему служебному положению =)

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Сб 13 ноя, 2004 20:51 »

Есть К-мезоны, а есть К-зависимость. :)

Да я не обидчивый... Но вот то, что МВД не обращается в ФСНСС - это плохо, потому что только ФСНСС правомочно дать заключение по правомерности использования технологических решений.
И уж совсем полным беззаконием является произвольное изъятие оборудования, которое ЯКОБЫ, по МНЕНИЮ сотрудника милиции, является РЭС с излучением. На мой взгляд, это банальная кража, поскольку только ФСНСС вправе дать ЗАКЛЮЧЕНИЕ, работает ли данное РЭС на излучение.

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Вс 14 ноя, 2004 00:59 »

Привет независимому консультанту от зависимого!

Но вот то, что МВД не обращается в ФСНСС - это плохо, потому что только ФСНСС правомочно дать заключение по правомерности использования технологических решений.


"Правомерность использования технологических решений" - это из какого нормативного акта термин?

И уж совсем полным беззаконием является произвольное изъятие оборудования, которое ЯКОБЫ, по МНЕНИЮ сотрудника милиции, является РЭС с излучением.


Вот так вот с места и в карьер :((
По вашему получается, что, принимая КоАП РФ, а именно - п.1 ч.2 ст. 28.3, в котором закреплено право должностных лиц ОВД составлять протоколы по ст. 13.3 и 13.4 кодекса, - наш законодательный орган руководствовался желанием создать "беззаконие" и почву для "произвольных изятий"...

Вообще-то то, что вы называется "произвольным изъятием" является на самом деле установленной тем же законом (см. ст. 27.1 КоАП РФ) мерой обеспечения производства по делу об административном правонарушении.

И применяется она "....в целях пресечения административного правонарушения, установления личности нарушителя, составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления..." (Если же в последствие факт АПН не подтверждается - небеса не разверзнуться и мир не будет поглощен пучиной. Будет обычный отказ и все изъятое благополучно возвращено владельцу. Не зря ведь копия протокола изъятия в обязательном порядке выдается владельцу).

А уже после применения мер обеспечения сотрудники милиции в установленном нормативными актами порядке проверяют законность использования оборудования и частот, законность владения, проводят (организуют) технические исследования, обращаются с неободимыми запросами в государственные органы и организации (в т.ч. и в органы РСН), составляют протокол о правонарушении (если сразу не составили) и т.п. и т.д. Любопытно где и на какой стадии административного производства вы усмотрели "беззаконие" (случай действительно беззаконного отнимания РЭС не рассматриваем, говорим о стандартной процедуре, применяемой в т.ч. Управлением "К")??

Попутно замечу, что ситуации на практике бывают самые разные. И по большинству поступающих к нам материалов проверка проводится перед принятием мер обеспечения и как правило во взаимодействии с заинтересованными структурами, в том числе и РСН. Поэтому перед изъятием чего-либо уже точно известна и документально подтверждена (в т.ч. и по результатам радиоконтроля) незаконность использования частот и отсутствие/нарушение регистрации РЭС. Впрочем, Вы, наверное, рассуждаете, руководствуясь простыми схемами типа: "Шел старина Петренко -> Увидел у гражданина М. рацию - > хамски отнял и послал гр-на М. на три буквы".


На мой взгляд, это банальная кража, поскольку только ФСНСС вправе дать ЗАКЛЮЧЕНИЕ, работает ли данное РЭС на излучение


Разочарован еще больше... Видимо "вашему взгляду" не попадалась ст. 158 УК РФ, в которой дано четкое юридическое (кажется, вы модерируете юридический раздел?) понятие кражи - которая есть "тайное хищение чужого имущества.. и т.п.". Хищение там тоже расшифровывается - в примечании.

Называть меры обеспечения по административному производству "банальной кражей" вполне пристойно дамам, сидящим перед подъездом, но никак не юристу. Причем, обоснование "кражи" у Вас тоже очень странное: это кража, потому что "только ФСНСС вправе дать ЗАКЛЮЧЕНИЕ, работает ли данное РЭС на излучение". Во-первых, "нарушение правил эксплуатации частот" далеко не единственное административное правонарушение в области радиосвязи. И наличие номерного акта измерения ЭМИ при помощи сертифицированного спектрана РЧЦ ЦФО или РСН совсем не обязательное условие для изъятия чего-либо. Ну а, во-вторых, - чертовски интересно, почему вы считаете, что после изъятия РЭС, сотрудник милиции не может обратиться с запросом в соответствующий территориальный орган РСН??

Признаюсь, меня расстраивает такое странное обращение с юридическими формулировками и такое отношение к процедурам, отработанным в течение не одного десятка лет.

С уважением,
Зависимый консультант

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 15:30 »

1. О правомерности технологических решений:
Согласно ч. 2 ст. 21 ЗоС, федеральный орган исполнительной власти разрабатывает и принимает нормативные правовые акты по вопросам регулирования деятельности в области связи, создания, развития и эксплуатации сетей связи, а также применения средств связи....

Таким образом, правомерным является использование технологических решений, не противоречащих публичным нормам законодательства в области связи. Иное является неправомерным.... Совершенно очевидная штука.

2. Об изъятиях и кражах

Действующее законодательство НЕ ЗАПРЕЩАЕТ владение РЭС, которые МОГУТ быть использованы для работы "на излучение" (профессиональный термин). Таким образом, изымать оборудование допустимо ТОЛЬКО в случае наличия ОБЪЕКТИВНЫХ данных о его работе на излучение. Ввиду невозможности органолептической фиксации данного факта, объективными данными будут только протоколы измерений уровня ЭМП, полученные с использованием специального оборудования уполномоченными лицами с соблюдением процессуального порядка.
Как вы обеспечите доказательства ПОСЛЕ изъятия РЭС? Доказательства ЧЕГО?
Предположим, Вы изъяли у меня РЭС. Экспертиза покажет, что прибор МОГ использоваться для работы на излучение. Но я буду утверждать, что на излучение данный прибор никогда не работал (мог работать, но не работал), а иное не доказано. Надеюсь, Вы помните, что обязанность доказывания по административным и уголовным делам возложена на органы, осуществляющие производство по соответствующим делам?
Но доказать факт работы РЭС на излучение (объективная сторона правонарушения) можно ТОЛЬКО на месте и в процессе эксплуатации. Никак иначе.
Таким образом, изъятие РЭС само по себе ИСКЛЮЧАЕТ их надлежащий характер как вещественного доказательства ввиду невозможности установления характера их работы после отключения питания и переноса в другое место.
Так о каком обеспечении каких доказательств Вы говорите???

Теперь, если сотрудник милиции без моего ведома изъял оборудование, причем не имея никаких объективных данных о том, что это оборудование фактически используется в противоправных целях, то это действие может быть квалифицировано как превышение должностных полномочий. Однако, поскольку мне неизвестно, кто именно и при каких основаниях изъял соответствующее имущество, то я вынужден обратиться с заявлением о КРАЖЕ (как Вы правильно заметили, тайное хищение чужого имущества).
Если же оборудование изымалось в моем присутствии, то речь идет о банальном превышении должностных полномочий... но не всегда:
а) При таком изъятии сотрудники милиции часто угрожают сотрудникам операторов. В частности, моему знакомому угрожали "повесить на антенне".
б) изъятов оборудование зачастую разворовывается и разукомплектовывается. В частности, компьютеры одного детского клуба на Дмитровке были разукомплектованы, а соответствующие комплектующие - похищены сотрудниками милиции. При этом само дело закрыто, по слухам, за взятку в 15000 долл.
Квалифицировать состав преступлений будем, или и так ясно?

Теперь о десятках лет. Десятилетиями сотрудники ГАИ/ГИБДД, ППС и ряда других подразделений занимаются неприкрытым грабежом и вымогательством взяток. Бьют и убивают задержанных. Творят произвол и беззаконие, толкуя публичное право исключительно как право милиции на действия по своему усмотрению, на ничем не ограниченный произвол.
Вам это, как сотруднику милиции, не грозит. Своих они не трогают.

Признаюсь, меня поражает такое вольное обращение с объектами технического регулирования. Поражает, но не удивляет. Увы.

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Вс 14 ноя, 2004 17:59 »

Первый пункт вы красиво изложили, только по-прежнему не ясна вот эта ваша мысль:

Но вот то, что МВД не обращается в ФСНСС - это плохо, потому что только ФСНСС правомочно дать заключение по правомерности использования технологических решений.


Кстати, на вопрос, из какого правового акта вами взят термин "технологические решения", вы так и не ответили. А заодно и какое отношение эта умная мысль имеет к производству по административным правонарушениям в области радиосвязи.


Второй пункт. Видимо вы живете исключительно в мире своих фантазий и явно не читали мое сообщение. Черным по белому персонально для вас мною было написано:

Попутно замечу, что ситуации на практике бывают самые разные. И по большинству поступающих к нам материалов проверка проводится перед принятием мер обеспечения и как правило во взаимодействии с заинтересованными структурами, в том числе и РСН.


А также:

Поэтому перед изъятием чего-либо уже точно известна и документально подтверждена (в т.ч. и по результатам радиоконтроля) незаконность использования частот и отсутствие/нарушение регистрации РЭС.


Однако вы продолжаете гнуть тему "Шел старина Петренко -> Увидел у гражданина М. рацию - > хамски отнял и послал гр-на М. на три буквы". (надо же, как я предугадал вашу логику:) и спорите со мной о том, о чем я собственно с вами и не спорю. Покажите, где в моем сообщении я отстаивал эффективность изъятия РЭС без доказательств факта работы на излучение при доказывании нарушения правил использования частот?

И попутно, пожалуйста, обратите внимание на мысль в моем предыдущем сообщение о том, что административные правонарушения в области радиосвязи не сводятся только к нарушению правил использования частот. Достаточно и других норм, и не только в 13й главе КоАП.


А еще попутно выясняется, что Вы, оказывается, имели в виду, что РЭС изъято "без вашего ведома" и т.п и т.д. Извините, недосказанных фантазий предугадывать не умею. Но если бы даже и предугадал - состава кражи все-равно в изъятии без владельца (или представителя владельца) РЭС нет и не будет. Это вполне обычная ситуация на практике. А заявление можно о чем угодно написать, - хоть об изнасиловании.

"Страшилки" Ваши "висельные" тоже не могут рассматриваться как обоснование Вашего первоначального сообщения. Равно как и патетические завывания в адрес ГАИ убвающего невинных граждан, намеки на тему "рука руку моет", слухи про баснословные взятки и т.п. и т.п.

Про вольное обращение с объектами технического регулирования - это вообще какая-то хохма. Если вы обратите внимание на мое сообщение, оно четко основанно на статьях действующего закона. Вот вы действительно поразительно вольно обращаетесь. Со словами.

Резюме: ваше первое сообщение некомпетентно. Последующие агрессивные нападки и явные натяжки вас тоже не красят как юриста. Если у вас имеется личная неприязнь к органам внутренних дел, совершенно незачем изливать ее на меня. Мы с вами вряд ли знакомы лично.

С уважением,
Зависимый консультант

P.s. Кстати, с квалификацией "превышения..." вы тоже не совсем знакомы (точнее - совсем не знакомы). Впрочем, даже не хочу затрагивать эту тему, дабы лишний раз вас не злить.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 18:58 »

Пардон, на личности я не переходил! И не собираюсь.

Вот что меня всегда удивляло, так это реакция сотрудников "Да вы всех милиционеров ненавидите!" в ответ на любую критику, если только она не сопряжена со слезливыми излияниями любви ко всем сотрудникам МВД, кроме отдельных оборотней. Такой вот очень широко распространенный, комплекс милиционера.
Как там в опере "Иван Сусанин": "Чуют правду..." :super1:

Я совершенно спокойно отношусь к сотрудникам МВД, не люблю их (чай не девушки) и не ненавижу (чай я не преступник), просто отношусь спокойно. Без страха, но, разумеется, с опасением. Потому что у сотрудника пистолет есть, а у меня - нет и быть не может по закону. И ФЗ "О милиции" предоставляет сотрудникам поистине беспрецедентные полномочия, которые используются, мягко говоря, неэффективно. (Увы, это факт, который отлично видно "по плодам").
Но власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Это закон природы, системный эффект. И ничего тут не поделаешь... кроме жесткого и адекватного надзора за действиями правоохранительных органов. Только вот кто будет надзирать за надзирающими... нерешаемая задача.

Но чрезвычайно бывает забавно, как в прокуратуре или беспеке уверенный в себе, вооруженный оружием и немыслимыми правами, сотрудник милиции, теряет всю свою спесь, а иной раз начинает так "завывать" о невозможности борьбы с бандитами в условиях законности... Вспоминается Жеглов :)

Интересно кстати, откуда в открытой продаже копии баз данных МВД. Того и гляди, весь ГИЦ выложат в открытый доступ, а не только БД по автомобилям, оружию, регистрации граждан. Впрочем, кристалльно честные, по определению, сотрудники милиции тут явно не причем по определению. Базы данных сами себя воруют. %)

Технологические решения - устоявшийся термин. Подобный "проектным решениям", техническим решениям... например, термин "архитектурно-строительные решения" тоже нигде не определен, однако используется в любом проекте, да и в СНиП 11.01.95 тоже (СНиП, правда, отменен...).

Где это Вы нашли "нарушение правил эксплуатации частот"? Да и сами правила тоже.
Да и вообще, что такое "эксплуатация частот"? А почему не эксплуатация "длин, масс, высот, напряжений, сил токов...".

Если же совсем серьезно, то я вообще не знаю, как правильно привлечь к ответственности радиопирата. Не худо бы постановление правительства издать, да и порядок производства экспертизы утвердить. А то действительно получается, что объективную сторону документировать почти невозможно. (Я отнюдь не защищаю пиратов).

Теперь еще раз о законности. Приведенные Вами цитаты из процессуальных норм КоАП справедливы, но, увы, не относятся к делу. Потому что изъятое РЭС утрачивает качество доказательности именно по причине изъятия. Так что изымая РЭС до производства измерений, сотрудник милиции фактически уничтожает доказательство. Что, по российскому законодательству, хоть и не преступление, но... сами понимаете.

Теперь о статье 27.1 КоАП. Вы упоминали часть 1. А есть еще часть 2: "Вред, причиненный незаконным применением мер обеспечения производства по делам об административных правонарушений, подлежит возмещению в порядке, предусмотренным гражданским законодательством"
А гражданское законодательство (ст. 1070 и ст. 1069 ГК РФ) возлагает обязанность возмещения вреда, в данном случае, на федеральный бюджет.
Как Вы отнесетесь к тому, что я буду взыскивать вред с ОФК, а Ваш главк - регрессом с сотрудника милиции, допустившего нарушение?

Вы говорите "Если же в последствие факт АПН не подтверждается - небеса не разверзнуться и мир не будет поглощен пучиной. Будет обычный отказ и все изъятое благополучно возвращено владельцу. Не зря ведь копия протокола изъятия в обязательном порядке выдается владельцу".

Вот именно с этим я и не согласен. Разверзнутся! Причинил ущерб сотрудник милиции - пусть сам и возмещает. Причем не за счет бюджета, а из своего кармана, благо закон предусматривает регресс требований в данном случае (ст. 1081 ГК).
Вот тогда и настанет нам законность. А сейчас, уж извините меня, милиции можно почти все и почти всегда. Толку от этого - никакого. И базы воруют и радиопиратов полно и бандиты по улицам шастают. А безответственность процветает, причем на уровне парадигмы: "Ну ошиблись, но ведь не убили же, а денег он еще заработает".
А Вы полагаете, что "небеса не разверзнутся"... Вот и суть наших разногласий.

При этом хочу искренне пожелать Вам успеха в пресечении незаконного распространения конфиденциальной информации. Защищать этих "распространителей" я не стану никогда.

PS. Было бы очень интересно получить Ваши комментарии (особенно - критические) к документу http://www.electrosvyaz.com/forum/viewt ... 79&start=0

Таблица готовится к публикации, поэтому всякая критика очень важна и нужна. Если не затруднит, посмотрите плз.

exInspektorUGSN

 

СообщениеexInspektorUGSN » Вс 14 ноя, 2004 21:25 »

Независимый консультант, а я МВД все ненавижу. Ибо, кто в МВД хочет жить по закону, долго не задерживается, независимо от уровня и должности.

Практика господа, практика. И с сотрудниками МВД сколько не общался, положительного сказать ничего не могу. Да зачастую они и сами хваляться своими неправомочными действиями, жаль прокурора с блокнотом рядом не бывает.

Жаловаться не пристало, но "ДОРОГИЕ" (в смысле 100 р откупиться не хватит) сотрудники МВД находятся действительно в лучших условиях, чем обычные инспектора других служб. Допустим у инспектора РСН есть только 2 дня собрать доказательства и найти (разыскать) нарушителя для привлечения к адм. ответственности. И если нарушитель пару тройку дней не попадется инспектору на глаза, то может забыть о своем нарушении, срок составления протокола истек. Сравните с этим армию сотрудников МВД с их полномочиями.

Как то заходили сотрудники МВД для консультации по поводу серых телефонов. И каково же было их удивление, когда им сказали, что эти телефоны можно продавать, так как потребитель волен их использовать не только по прямому назначению, а допустим как предмет интерьера, оформления и здесь уж ни о каких сертификатах речь не идет, и что надо доказывать цепочку продажа - использование, а сама продажа еще не есть нарушение. Сравните если я покупаю нож, нельзя же сразу подозревать меня в убийстве.
А вообще Антон убедить сотрудника МВД в том, что он неправ - проще доказать что мы во вселенной не одни.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 21:43 »

InspektorUGSN, хорошо понимаю Вас.

Но как юрист, я просто не имею профессионального права кого-нибудь ненавидеть... и научился таки относится без особых предубеждений.
Но вот какое дело. По собственному опыту могу сравнивать уровень коррупции в РСН и МВД. Сравнивать могу, а сравнить - не получается. Потому что несравнимые величины.
Знаю только два случая взяток инспекторам РСН, да и то "борзыми щенками". При этом неоднократно наблюдал прямой отказ инспектора РСН от мотивации. "Нет и точка. Не возьму!" Иные инспекторы к столу, накрытому для приемочной комиссии, подойти стесняются (что имхо перебор).
Ну а насчет МВД.... чтож, от ГИБДД до управления Р (его собссно за коррупцию и примяли)... К сожалению, беззаконие в МВД имеет системный характер и эволюционной корректировке не подлежит. Плохо это, очень плохо. Ну да поживем - увидим.

PS. У пожарников - еще хуже. Там даже не стесняются.

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Вс 14 ноя, 2004 21:55 »

Уважаемый Независимый консультант!

Я вас кажется не обвинял в переходе на личности. Помпезные колкости в адрес милиции меня мало задевают, поэтому их очередню порцию я тоже пропускаю. Рад, что вы частый гость прокуратуры и "беспеки".

Технологические решения - устоявшийся термин. Подобный "проектным решениям", техническим решениям... например, термин "архитектурно-строительные решения" тоже нигде не определен, однако используется в любом проекте, да и в СНиП 11.01.95 тоже (СНиП, правда, отменен...).


Да, только к производсту по административным правонарушениям прямого отношения все это не имеет. Считаем вопрос исчерпанным.

Интересно кстати, откуда в открытой продаже копии баз данных МВД.


Тема сложная и к вашему первоначальному сообщению не имеет отношения. Хотите обсудить - давайте откроем новую ветку.

Теперь еще раз о законности. Приведенные Вами цитаты из процессуальных норм КоАП справедливы, но, увы, не относятся к делу.


То есть статья, определяющая меры обеспечения, - в т.ч. изъятие - не относится к изъятию?? Ну... что тут сказать.. вы - модератор, вам оно конечно виднее =)


Где это Вы нашли "нарушение правил эксплуатации частот"? Да и сами правила тоже.


Оговорился. Не эксплуатации, а использования. Насчет правил вопрос сложный, на него и г-н Бугаенко вряд ли ответит. Опять же - тема для отдельной дискуссии.


Если же совсем серьезно, то я вообще не знаю, как правильно привлечь к ответственности радиопирата. Не худо бы постановление правительства издать, да и порядок производства экспертизы утвердить. А то действительно получается, что объективную сторону документировать почти невозможно. (Я отнюдь не защищаю пиратов).


Собственно, это тоже повод открыть новую тему. Мы сейчас (во всяком случае я) по прежнему говорим о ваших первоначальных заявлениях "изъятие=кража" и др. Замечу только, что если вы чего-то не знаете, то это не значит, что того же не знают и все остальные.

Как Вы отнесетесь к тому, что я буду взыскивать вред с ОФК, а Ваш главк - регрессом с сотрудника милиции, допустившего нарушение?


Спокойно отнесусь. Рад, что вы все-таки отказались от громких, но пустых заявлений типа "банальная кража", "беззаконие", "произвольное изъятие" и т.п. Как видете - стоит вчитаться в закон и сразу появляются ответы на многие вопросы: т.е. о чем я вам и говорил - на все есть отработанная процедура. Так держать!

А сейчас, уж извините меня, милиции можно почти все и почти всегда. Толку от этого - никакого. И базы воруют и радиопиратов полно и бандиты по улицам шастают. А безответственность процветает, причем на уровне парадигмы: "Ну ошиблись, но ведь не убили же, а денег он еще заработает".
А Вы полагаете, что "небеса не разверзнутся"... Вот и суть наших разногласий.

=)

Суть наших разногласий совсем не в этом. Если вы еще не поняли, то я напомню суть разногласий:
1. Я не согласился с обязательностью привлечения ФСНСС к административному производству, проводимому сотрудниками органов внутренних дел.
2. Меня возмутило объявление вами стандартной, широко и давно распространенной процедуры обеспечения производства по материалу (изъятия предмета нарушения) "банальной кражей", "беззаконием" и т.п.

По ходу дискуссии вы конечно много еще чего спорного сказали, но я в любом случае дожму эти два пункта. Впрочем, вы наверное и так это поняли =)

Потому что изъятое РЭС утрачивает качество доказательности именно по причине изъятия. Так что изымая РЭС до производства измерений, сотрудник милиции фактически уничтожает доказательство.


Вы в очередной раз совершаете серьезную юридическую ошибку и проявляете невнимательность. Вновь возвращаю "ваш взгляд" к ст.27.1. КоАП. Применение меры обеспечения в виде изъятия далеко не всегда преследует цель собирания доказательств (Доказательства собраны к этому моменту, раз уж вам так хочется - подошла к антенне группа РЧЦЦФО и сняла спектр. Или стационарный пост радиоконтроля прописал разговоры владельцев РЭС)..

Смотрим еще раз. Мера пресечения применяется "....в целях пресечения административного правонарушения (прим. - это раз!), установления личности нарушителя (это два! хотите верьте, хотите нет - по некоторым РЭС, например, компьютерам с радиомодемами, так иногда делают), составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения (это три! когда РЭС невозможно описать и исследовать на месте), обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления (это четыре!! изымают для обеспечения возможной будущей конфискации".

Так что доказательства - дело десятое. Даже в процитированной статье их прямо не упоминают. Расширьте свой кругозор коллега и не бойтесь читать и анализировать источники права! КоАП на фоне других наших законов один из наиболее системных и адекватных.

Что, по российскому законодательству, хоть и не преступление, но... сами понимаете.


Одобряю! Вы уже не говорите о кражах и превышениях =)
Еще немного - и вы согласитесь, что сотрудник вполне может добросовестно заблуждаться. А также, что изъятие РЭС без измерений совсем не означает развал материала, т.к. видов правонарушений много, о чем я вам уже прямым текстом минимум два раза написал выше.

В целом Вы идете правильным путем. Фактически от своего неудачного первого сообщения Вы уже отказались. Еще бы убавить личных эмоций, начать внимательнее читать нормы права и мы сможем плодотворно обсудить всплывшие в ходе спора уже действительно актуальные проблемы, над которыми я ломаю голову с прошлого июля.

Удачи!

P.s. Кстати, а вы где учились на юриста? Я закончил дневное отделение МГЮА в 1998 г.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

InspektorUGSN, а я вот Россвязьнадзор очень уважаю. Недавно вот на семинаре выступал (том самом) по теме "Взаимодействие органов РСН с МВД". Конечно, с вами бы оно вряд ли получилось.

Понятно, мало веселого в том, что кто-то мне уже заочно приговор вынес, но знаете... настолько лично ваше мнение мне безразлично. Просто "около птиц" =)

Независимый консультант, Управление "Р" не за коррупцию примяли. Не судите о жизни по Хинштейну =))

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45969
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1456 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вс 14 ноя, 2004 22:18 »

У пожарников - еще хуже. Там даже не стесняются.

10 % от стоимости оборудования за подпись еще бумагу на пожертвования заставляют взять...

Управление "Р" не за коррупцию примяли. Не судите о жизни по Хинштейну

И да и нет. Кстати, теперь много бывших сотрудников работают в РЧЦ, ГСН...

А Хинштейн теперь депутат...
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 22:33 »

I. О привлечении ФСНСС
Итак, если я Вас правильно понял, мы уже договорились, что изъятие РЭС применяется не в целях обеспечения доказательств как таковых (ими являются не само РЭС (объект изъятия), а протоколы измерений, возможно - данные ОРД и т.п.), а в целях обеспечения возможности конфискации РЭС по решению суда, то есть исполнения принятого по делу постановления.
Сразу вопрос: Силами какого экспертного органа производятся измерения, подтверждающие наличие объекта и объективной стороны деликта? С моей точки зрения, кроме УФСНСС производить измерения в данном случае просто некому:
1. Если Вы привлекаете коммерческую организацию, то возникают основания для отвода таких экспертов в суде (аргументация понятна);
2. Если Вы привлекаете ФГУП РЧЦ - то он тоже коммерческая организация (ст. 50 ГК), более того, прямо заинтересованная в исходе дела.
3. Центры судебно-медицинской экспертизы, насколько я знаю, таким оборудованием не обладают;
4. Может быть ФСБ... ничего не могу сказать по этому поводу.

Итак, если изъятие производится в целях обеспечения исполнения постановления по делу об АПН, то с таким толкованием изъятия я не спорю Но есть один нюанс (успешно "опробовано" в суде при обжаловании постановления об АПН):
Факт изъятия обязывает руководителя органа МВД, уполномоченного рассматривать данное дело, передать это самое дело на рассмотрение суда, поскольку только суд вправе выносить решения о конфискации. В противном случае изъятие незаконно и наступают последствия, предусмотренные ч. 2 ст. 27.1 КоАП, причем вне зависимости от существа постановления об АПН.

2. О краже=изъятии.
Я, конечно, не корректно выразился, имея в виду точку зрения владельца РЭС ("был прибор, утром пришел - нет прибора"). Я в таких случаях рекомендую писать заявление о краже, что, как минимум, снимает вопрос о бесхозяйности РЭС.
Разумеется, дознаватель должен выяснить, что РЭС не похищено, а изъято, то есть не обращено в личную собственность изъявшего :) Был в моей практике случай, когда дознаватель ничего не выяснил (имхо ему лень было), возбудили дело, следователь потом чуть горло матом не надорвал :)... Я потом долго посмеивался (работа такая, защищать клиента, хоть и не статусный адвокат).

Но вот описанные случаи беззакония - это тоже из моей практики "взаимодействия" с управлением Р (сразу замечу, что с "К" я почему-то пока не сталкивался . Может, потому что там с законностью лучше, чем в "Р"). Не знаю.
Хотя... не помню, дело об Академнете кто вел? Так там опера придумали новацию в юриспруденции:
1. Оператор (не имеющий лицензии или РЭ) заключает договор с абонентом;
2. МВД прекращает незаконную деятельность оператора (вполне правомерно, заметим, прекращает);
3. У оператора возникает кредиторская задолженность перед абонентами за неоказанные услуги, причем эта задолженность растет со временем (имеется в виду, что оператор ОБЯЗАН оказывать услуги);
4. Как только сумма задолженности возрастает до крупных размеров, пытаются возбудить дело о мошенничестве или уклонении от погашения задолженности.
Ну как к этому относиться? Слов нету.

exInspektorUGSN

 

СообщениеexInspektorUGSN » Вс 14 ноя, 2004 23:00 »

Зависимый консультант, а я повторяю, не от лица РСН от от себя, я МВД ненавижу за непрофессионализм, за коррупцию. Идя на мизерную зарплату сразу вижу в глазах сотрудников желание поживиться за чужой счет используя служебное положение и полномочия. Более того это уже начинается при обучении сотрудников МВД в учебных заведениях МВД. Вместо учебы дают взятки за сдаваемые предметы и потом о каком знании права может идти речь.

Ну теперь вернусь к теме.
Вы говорите, что можете работать без привлечения РСН. Забавно, когда я каждый день изучая эту сферу и то не всегда во всем разберусь и для полноценной всесторонней оценки требуется иногда не день и не два, а Вы готовы раз два и доказали и привлекли. Однако как уже говорилось такое возможно только используя сверхполномочия с угрозами хоть и не явно выраженными.
Мы с инспекторами по неделе обыгрываем все стороны привлечения нарушителя, чтобы выяснить все тонкости доказательства и учесть все спорные моменты и ищем ту одну прочную нить причинно-следственной связи с подкреплением документальным и объективным.

И снова о наболевшем.
Среди нас тоже есть бывшие сотрудники МВД (связисты) и я этих людей уважаю ибо они больше связисты, чем сотрудники МВД. Забавно слышать от них что от произвола их спасает только пенсионное удостоверение сотрудника МВД.

А для выяснения репутации МВД достаточно провести опрос.
Приходилось ли вам сталкиваться с произволом сотрудников МВД. Мой ответ да в центре Питера метро Гостинный двор - попытка изнасилования женщины с вымогательством, дежурной сменой МВД станции метро. Чудом целая ушла.

Да и вообще такая численность МВД нужна только для того, чтоб вдоль дороги поставить при посещении нашего славного города очередной шишки.

Ну теперь все излил наболевшее.

Эрлангу сорри за флейм.

А навести поряддок с использованием РЭС очень легко. Частоты нужно не продавать а распределять, а доходы государству получать не от продажи частот, а от эффективного использования. Вон отрасль связь без управления в свободном полете уже более 9 месяцев и министр докладывает об невероятных темпах роста.
А бороться с помехами тоже легко - эффективная служба радиоконтроля с четкими инструкциями по процессуальным действиям в случае выявления незаконно работающего РЭС. А не наезды.
Пока нет четкого регламента по порядку пресечения работы незаконно действующего РЭС говорить о применении тех или иных норм КоАП и других законов бессмысленно. Все сомнения трактуются в пользу нарушителя. Выход один - четкий порядок привлечения - его соблюдение и будет основа доказательства. Другого пути не вижу.

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Вс 14 ноя, 2004 23:35 »

Уважаемый Erlang, а зачем вы разделили темы?

Участники дискуссии продолжают в старой, я сейчас буду отвечать там же. Мы разберемся, а вот сторонний читатель уже хода дискуссии не поймет :((

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 23:38 »

Не без того... Придется теперь Эрлангу опять переносить постеры.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45969
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1456 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вс 14 ноя, 2004 23:52 »

Уважаемый Erlang, а зачем вы разделили темы?

Не без того... Придется теперь Эрлангу опять переносить постеры.

Зависимый консультант, и Независимый консультант, обсуждаемые Вами вопросы далеко ушли от темы помех телевизору.

Участники дискуссии продолжают в старой, я сейчас буду отвечать там же. Мы разберемся, а вот сторонний читатель уже хода дискуссии не поймет

Поймет. А будете там писать - закрою тему :sneky:

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

А будете там писать - закрою тему

Уже вынудили. А будут угрозы - просто удалю сообщения.
Модератор всегда прав :korol:

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вс 14 ноя, 2004 23:58 »

Если модератор неправ - см. пост выше.
Хотя прикрыть ветку имхо было правильно. Наш спор с Зависимым консультантом имхо интересен не только нам двоим. А в той ветке уже за 7-ю страницу перевалило....

Зависимый консультант, Надеюсь на продолжение дискуссии!

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45969
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1456 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Пн 15 ноя, 2004 00:09 »

Хотя прикрыть ветку имхо было правильно.

Не правильно, но вынудили :sad:
Потом открою.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Тема сложная и к вашему первоначальному сообщению не имеет отношения. Хотите обсудить - давайте откроем новую ветку.

Зависимый консультант, Вы сами предложили :-P
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Пн 15 ноя, 2004 00:10 »

Сначала Независимому консультанту

Итак, если я Вас правильно понял, мы уже договорились, что изъятие РЭС применяется не в целях обеспечения доказательств как таковых (ими являются не само РЭС (объект изъятия), а протоколы измерений, возможно - данные ОРД и т.п.), а в целях обеспечения возможности конфискации РЭС по решению суда, то есть исполнения принятого по делу постановления.


Поняли вы меня наверняка правильно, но только частично =)

Повторяю: изъятие применяется не только c целью закрепеления доказательств, но и для...

"....пресечения административного правонарушения (прим. - это раз!), установления личности нарушителя (это два! хотите верьте, хотите нет - по некоторым РЭС, например, компьютерам с радиомодемами, так иногда делают), составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения (это три! когда РЭС невозможно описать и исследовать на месте), обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления (это четыре!! изымают для обеспечения возможной будущей конфискации".


Сразу вопрос: Силами какого экспертного органа производятся измерения, подтверждающие наличие объекта и объективной стороны деликта? С моей точки зрения, кроме УФСНСС производить измерения в данном случае просто некому:


Ошибаетесь.

1. Если Вы привлекаете коммерческую организацию, то возникают основания для отвода таких экспертов в суде (аргументация понятна);


Ну и пожалуйста, это же законное право обвиняемого в нарушении.

2. Если Вы привлекаете ФГУП РЧЦ - то он тоже коммерческая организация (ст. 50 ГК), более того, прямо заинтересованная в исходе дела.


Совершенно не заинтересованная. А привлекаем, действительно, постоянно.

3. Центры судебно-медицинской экспертизы, насколько я знаю, таким оборудованием не обладают;


Обладают оборудованием, сотрудники обладают необходимой квалификацией.

4. Может быть ФСБ... ничего не могу сказать по этому поводу.


Зато я могу =)

Итак, если изъятие производится в целях обеспечения исполнения постановления по делу об АПН


Не только (см. выше). Прекратить нарушение (работу НДП) иногда важнее, чем обеспечить конфискацию. Изъятые или арестованные РЭС очень часто в моей практике возвращаются владельцам и те, оформив необходимые документы и оплатив штраф, возобновляют работу уже на законных основаниях.

Факт изъятия обязывает руководителя органа МВД, уполномоченного рассматривать данное дело, передать это самое дело на рассмотрение суда, поскольку только суд вправе выносить решения о конфискации. В противном случае изъятие незаконно и наступают последствия, предусмотренные ч. 2 ст. 27.1 КоАП, причем вне зависимости от существа постановления об АПН.


Хм.. а равзе кто-то против судов?

2. О краже=изъятии.
Я, конечно, не корректно выразился...


Отлично! В общем-то я только это и хотел от Вас услышать =)

Но вот описанные случаи беззакония - это тоже из моей практики "взаимодействия" с управлением Р (сразу замечу, что с "К" я почему-то пока не сталкивался . Может, потому что там с законностью лучше, чем в "Р"). Не знаю. Хотя... не помню, дело об Академнете кто вел?


Давайте пока не будем о коррупуии, об отдельных случаях и т.п., у нас еще много времени впереди =)
Эта дискуссия мною велась исключительно с теоретических правовых позиций. Про Академнет ничего не знаю. Вообще мой отдел занимается борьбой с незаконным оборотом РЭС и СТС и в компьютерные дела я особенно не вникаю.

До связи!

-----------------------------------------------------------------------

Теперь для InspektorUGSN:

Зависимый консультант, а я повторяю, не от лица РСН от от себя, я МВД ненавижу за непрофессионализм, за коррупцию.


Начните ненависть с себя. МВД это зеркало общества. Системный кризис МВД всего лишь прямое следствие системного кризиса нашего общества и государства.

Ну теперь вернусь к теме.
Вы говорите, что можете работать без привлечения РСН. Забавно, когда я каждый день изучая эту сферу и то не всегда во всем разберусь и для полноценной всесторонней оценки требуется иногда не день и не два, а Вы готовы раз два и доказали и привлекли. Однако как уже говорилось такое возможно только используя сверхполномочия с угрозами хоть и не явно выраженными.


Тут все понятно - держите всех за дураков. Вы наверное и представить не сможете, что и я "каждый день изучая эту сферу и то не всегда во всем разберусь". Насчет сверхполномочий - чушь. Полномочия весьма небольшие, правовое поле борьбы с незаконным оборотом РЭС скукожилось до размеров овчинки.

Мы с инспекторами по неделе обыгрываем все стороны привлечения нарушителя, чтобы выяснить все тонкости доказательства и учесть все спорные моменты и ищем ту одну прочную нить причинно-следственной связи с подкреплением документальным и объективным.


Ну а мы конечно же выхватываем шашки наголо, заедаем банку водки соленым огурцом и очертя голову скачем рубить антенны.

А для выяснения репутации МВД достаточно провести опрос...


Для достижения этой цели еще лучше поступить туда на службу. Поверьте, ситуацию в МВД я знаю гораздо лучше вас и не в виде "страшилок" про ужасные изнасилования гражданки всем отделом ВД одновременно, а в форме (и на фоне) глубокого, длительного и многопланового кризиса. Только обсуждать я это здесь и с вами не буду.

Ну теперь все излил наболевшее.


На меня. Спасибо. Польщен. Но все-таки вы промахнулись.

А навести поряддок с использованием РЭС очень легко. .....{skiped}..... Другого пути не вижу.


Сильно сомневаюсь, но спорить с вами не буду, т.к. это действительно не моя тема. Однако, в последние дни я имел возможность пообщаться с руководителями разного уровня и сотрудниками вашего ведомства в т.ч. и по этому вопросу и заметил, что "навести порядок" будет совсем не лего, а "другие пути" рассматриваются самые разные и по какому пойдет государство пока не совсем ясно.

Зависимый консультант
Форумчанин
 
Сообщения:
16
Зарегистрирован:
14 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗависимый консультант » Пн 15 ноя, 2004 00:18 »

Erlang, логика перемещений сообщений теперь ясна. Просьба удалить лишние и переместить мое последнее.

Вернуться в Радиочастоты (РЭС)

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0