Является ли договор аренды телефонной канализации договором

[Антон Богатов]

Подробно отвечу позднее, но в посте Лардо есть явно неверное утверждение о невозможности безвозмездных сделок между юрлицами. Это просто неверно.

По договору аренды складских помещений передается ПОМЕЩЕНИЕ, свойствами которого являются площать, высота, температура, влажность и т.д. К аренде канализации отношения не имеет.
Повторю: если договором не указаны параметры, позволяющие однозначно идентифицировать объект аренды, то такой договор считается незаключенным по ч. 3 ст. 607 ГК, имеющей императивный характер.

[Лардо]

СМ. п.3 ст. 26 ФЗ о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
САма по себе регистрация прав на ЧАСТЬ объекта возможна. КАК стороны будут её идентифицировать? На усмотрение сторон, лишь бы Палата пропустила.

[Антон Богатов]

В том-то и дело, что ее НИКАК невозможно идентифицировать однозначным образом. Поэтому сделка оспорима....

[Лардо]

В принципе согласен с рассуждениями, выложенными "kuropatka" на http://forum.yurclub.ru/index.php?showt ... 484&st=100
Там есть и про идентификацию.

[Антон Богатов]

Если б еще было время там выискивать в длиннющей ветке суть дела, я бы попробовал... Сформулируйте плз суть точки зрения.

[Лардо]

1. закон позволяет
2. Цитата - "Аренда - это владение и пользование либо только пользование имуществом. Если возможно (физически) предоставлять в пользование часть имущества (вещи) третьему лицу, то никто не вправе ограничить права собственника и запретить ему это сделать - это основы."
3. Цитата - "часть объекта не есть часть вещи но сама вещь."
4. оттуда-же:
Решение
Арбитражного суда Самарской области №А55-10452/02-7 от 19.08.2002г.

Арбитражный суд Самарской области
Рассмотрев в судебном заседании дело по иску Мэрии г.Тольятти к ООО «В» г.Тольятти о взыскании 1159руб 37коп
при участии в заседании:
от истца - Jason Voorhees ,
от ответчика - не явился.

Представитель ответчика не явился в заседание. Направленное в его адрес определение с датой слушания дела возвращено с отметкой почты об отсутствии ответчика по указанному адресу.
Согласно ст.111 АПК РФ в данном случае сторона считается уведомленной о дате слушания дела.
Иск рассматривается на основании ст. 119 АПК РФ в отсутствие ответчика по имеющимся в деле документам.
Истец просит взыскать соответчика задолженность по арендной плате, пени за просрочку платежа, расторгнуть договор аренды нежилого помещения и выселить ответчика с занимаемой площади. Ответчик иск не оспорил.
Отношения сторон по аренде нежилого помещения обусловлены договором № 6351/ц/3 от 24 апреля 2001 года. Согласно договора ответчик получил в аренду часть нежилого помещения площадью 3 кв м в отдельно стоящем здании городской больницы №1 по адресу г.Тольятти, ул. Октябрьская, д.53 для использования под торговлю книгами.
Первоначально договор был заключен с Комитетом по управлению муниципальным имуществом г.Тольятти .Изменением к договору № 9029/6251/ц/3 от 26.04.01г. стороной по договору стала Мэрия г.Тольятти. Срок действия договора с 20.04.01г по 14.04.02г.
Ответчик систематически не исполнял обязанности по оплате арендной платы. До настоящего времени ответчиком не погашена сумма долга 1003руб 66 коп за период с апреля 2002года по июль 2002года.
Сумма долга подлежит взысканию с ответчика на основании ст.309 ГК РФ. Согласно п. 5.2.1. при нарушении сроков оплаты ответчику начисляется пени в размере 0,1%. По расчету истца пени составляют 155руб 71коп. Пени подлежат взысканию на основании ст.330 ГК РФ.
Исковые требования в части расторжении договора аренды удовлетворению не подлежат, так как срок: договора истек 14 апреля 2002года.
Требование истца о выселении ответчика со спорного помещения удовлетворению подлежат удовлетворению на основании ст.622 ГК РФ.
Расходы по госпошлине подлежат возложению на стороны пропорционально удовлетворенным требованиям.
руководствуясь СТ.СТ.91.95,111,119,122-125 АПК РФ, СУД
РЕШИЛ:
Взыскать с ООО «В» г.Тольятти сумму долга 1003 руб 66 коп, пени 155руб 71 коп в пользу Мэрии города Тольятти. В расторжении договора аренды отказать.
Выселить ООО «В» г. Тольятти из нежилого помещения по адресу г.Тольятти, ул.Октябрьская, д.53.
Взыскать с ООО «В» г.Тольятти госпошлину в сумме 400руб в доход бюджета РФ. Исполнительный лист выдать после вступления решения в законную силу.
5. См. ссылку

[Антон Богатов]

ИМХО пример совершенно неотносим к существу рассматриваемых правоотношений.
Я писал о том, что невозможно определить объект аренды при заключении договора предоставления пользования канализацией. Эта невозможность полностью исключает арендные правоотношения ввиду недействительности договора по закону (ст. 607 ГК)

[alexx]

Лардо! Извини.. опечаточка вышла..

Выписка:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

Принимая решение, суд исходил из того, что в соответствии с пунктом 1 статьи 607 ГК РФ объектами аренды, помимо прямо перечисленных в данной норме, могут быть только непотребляемые вещи. При этом передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.
Между тем крыша представляет собой конструктивный элемент здания и не является самостоятельным объектом недвижимости, который мог бы быть передан в пользование отдельно от здания. Поэтому крыша не может являться объектом аренды.


Из практики - часть помещения можно сдать и по договору аренды, и по договору возмездного пользования.
Аренда - если арендатор "ограничил" участок помещения, н-р, с помощью киоска и т.д., т.е. четко закрепил границы. НО! Если (как Вы привели пример - аренда в торговом зале) "арендуется место в торговом зале", то: 1)арендуется уже оборудованное Арендодателем место, 2) Арендатор сам ставит свое оборудование, очерчивая тем самым границы арендуемой площади. Если же "Арендатор" просто поставил скамеечку на день (как бабушки на улицах), а на ночь ее свернул, чтобы придти утром и снова "торговать" - это договор на оказание услуг (либо возмездного пользования).

Считаю, что договор аренды телефонной канализации - не является арендой в собственном смысле слова, а применяется как "бытовой" термин. Поскольку: 1) Арендодатель не отстраняется от пользования канализацией,
2) У Арендодателя зачастую в канализации находятся свои кабеля,
3) Арендатор зачастую даже и не знает, что творится в канализации, т.к. "Арендодатель осуществляет техническое обслуживание и ремонт канализации своими силами", где же тут даже право временного владения или пользования. АРЕНДАТОР НЕ ПРИОБРЕТАЕТ ПРАВ ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ ПО ДАННОМУ ДОГОВОРУ.
4) большие проблемы: гос. регистрация договора, либо его заключение на срок меньше года, т..к канализация подпадает под понятие недвижимости....

АНТОН!!!!
Плз, поподробнее о безвозмездных договорах между коммерческими организациями. Считаю, что ГК допускает заключение таких договоров (взять хотя бы гл.36 ГК Безвозмездное пользование). Однако не могу склонить своего коллегу к своему мнению. Он связывает безвозмездное пользование и дарение. Ст. 575: не допускается дарение (п. 4) в отношениях между коммерческим организациями. Хотя в ст. 689 (безвозмездное пользование) не говорится, что ссудодатель и ссудополучатель не могут быть коммерческими организациями. Как толковать и доказать, плз., подскажите..

[Антон Богатов]

Алекссс

Не понимаю суть вопроса. Правоспособное дееспособное лицо имеет право распоряжаться своим имуществом по собственному усмотрению. Кроме того, имеется свобода договора.... Я вообще никогда не сталкивался с утверждением, что юридические лица не вправе заключать безвозмездные соглашения.

Пример: соглашение о создании простого товарищества с целью совместного участия в конкурсных торгах. Такое соглашение устанавливает права и обязанности сторон, однако по своей сути имеет безвозмездный характер.

А вот коммерческие организации действительно дарить ничего не могут. Только продавать... в том числе за номинальную цену.

[exInspektorUGSN]

А я встречал на практике. Один оператор (связь у него не основной вид деятельности, а так ну очень крупное предприятие) готов подарить местному монополисту всю инфраструктуру, которая относиться к лицензии Минсвязи, но не может. Представители этого оператора утверждают что коммерческая структура не может дарить, а должна продавать. По сей день и мучаются и ждут окончания лицензии, чтоб отключить абонентов и свернуть бизнес в связи. Он им не нужен. У них от основной деятельности бешенные бабки-баксы.

А просто свернуть бизнес в связи не могут, вопрос политический. Абонентов надо передать монополисту.

[Антон Богатов]

Действительно, п. 4 ст. 575 ГК РФ запрещает дарение в отношениях между коммерческими организациями (а не всеми юридическими лицами).
Однако ничто не мешает продать имущество за номинальную цену.... Только со стороны продавца сделка должна быть утверждена общим собранием акционеров в соответствии с уставом коммерческой организации.

Если одной из сторон дарения является некоммерческая организация или физлицо, то договор дарения допустим и не противоречит закону. Например, коммерческая организация создает Автономную некоммерческую организацию, которой передаются права собственности на канализацию. Затем с одобрения учредителя, АНО дарит ранее переданные ей в собственность материальные ценности.
Если бы г-н Л. хотел подарить - то подарил бы.

[Лардо]

Всем доброе утро.
Независимый консультант:
Приведённый пример отражает практику Арбитражных судов относительно аренды части помещения, т.е. части вещи. В нашем случае сделка в любом случае будет возмездная, собственно, именно это я и имел в виду.

alexx:
Следуя Вашей логике договор на аренду части торговой площади можно признать "договором возмездного пользования части конструктвиного элемента здания - пола", постольку, поскольку пол не является самостоятельным объектом недвижимости, который мог бы быть передан в пользование отдельно от здания , более того, если не принимать во внимание критерий "определённости", то аренда комнат также незаконна, так как любая комната суть часть здания, а если она не имеет самостотельного входа с улицы и самостоятельной инженерной инфрастурктуры, то её также невозможно использовать отдельно от здания. Кроме того, необходимо различать определённость границ "в натуре" и опредлённость границ "по договору" - первое не всегда следует за вторым, что, однако, не делает договора аренды ничтожным.
Относительно третьей части Вашей аргументации:
1. Арендодатель не должен передавать право пользования всем объектом если есть возможность передачи части объекта.
2. А если в канале (конкретной трубе) расположен только кабель Арендатора?
3. Передача обязанности текущего ремонта и обслуживания в рамках Аренды возможна на Арендодателя (статью ГК не помню, а Гарант пока не пашет)
4. Вещное право у Арендатора на самом деле ПЛЮС: начиная с возможности защиты против собственника и заканчивая преимущественным правом на заключение договора аренды после истечения срока действующего договора.
Если передавать канал (часть канала) на обязательственном праве, как это предлагает 66 письмо, то отношения сторон регулируются 1-й частью ГК и тем, что есть в договоре. Постольку, поскольку в данном случае равенство сторон весьма условное, то и условия договора могут быть просто кабальными, начиная с одностороннего расторжения.

Таким образом, единственным весомым аргументом я склонен считать "невозможность определения объекта при заключении договора аренды". Но! Что мешает сторонам в качестве неотъемлемого приложения к договору привести план требуемого участка каналиизации с нанесением конкретного канала, переданного в аренду? Например, чертёж поперченого сечения с маркированием конкретной трубы, а относительно колодцев- план каждого колодца? Если в колодцах есть совбодные консоли (без кабелей иных лиц), то не вижу существенных сложностей.

PS прошу не приводить аругмент "Об аренде консолей". в даном случае будет иметь место аренда "Части кабельного колодца с расположенными в ней консолями".

[alexx]

Лардо!


В моей ситуации вопрос принципиальный, поэтому и пытаюсь понять суть Давайте рассмотрим конкретный вариант. Нам сдали в аренду канал в телефонной канализации. Телефонная канализация представляет собой трубу диаметром 100 см. (в ней нет к-либо других труб). В данной канализации проложена куча кабелей, принадлежащих как Арендодателю, так и Арендатору, т.е. употребление в договоре термина "канал" явно некорректно, т.к. что езмь это - неизвестно, границ "канала" нет (или они ограничены границцами нашего кабеля??). До обслуживания нашего кабеля нас как Арендатора Арендодатель недопускает вообще, т.е. мы не может осуществлять ни правомочие пользования, ни, тем более, владения. Вопрос: что же все-таки это за договор, ведь под "аренду" явно не попадает??? Плз, хелп. Очень надо..

[Лардо]

Это другой разговор. Думается, что условия о предмете аренды у Вас в договоре размыты, следовательно, исходя из 607 ГК договора аренды как такового нет, следовательно, при вынесени спора на АС сыграет 66 письмо ВАС. Мои посты относятся к ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности заключения договоров аренды в будущем. Практически применить размышления данной темы можно также для признания имеющихся договоров аренды незаключёнными со всеми вытекающими отсюда последствиями. А в чём проблема? Возможно, имеет смысл списаться по личке?

[Антон Богатов]

Алекс

Сертификат доверия и лицензия ФСБ у вас есть?

[alexx]

АНТОН!
Доброе время суток!

Мне бы Ваше радостное настроение, а то меня от этой пробелмы уже бессоница. Закрываю глаза - и вокруг - кабеля, кабеля..

[Антон Богатов]

Алекс, давайте суть проблемы мне на мейл. Попробую помочь - и в оперативном плане (у нас есть допуск в городские сооружения) и в стратегическом. Но писать об этом в форуме не могу...