Порядок заключения договоров с существенным оператором

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#161  Сообщение Erlang » Чт 08 фев, 2007 11:28 »

agros писал(а):Грамотные юристы подготовили внушительный отчет доказывающий несоответствие условий присоединения НПА.
Официально направил его в РСН.
Получил ответ, что по обращению проведена проверка и выписано предписание УСИ.
Что им предписывалось узнать не удалось, и УП не изменились.
Зато в отчетах РСН значится:
-обращений по УСИ - 1
-нарушений - 0
Так что господа, кто еще не снял розовые очки насчет РСН, снимайте и выбрасывайте. РСН грудью встанет на защиту шкурных интересов МРК.

Что-то мне говорит:
Вообще не надо в РСН на Комиссию подавать - сразу в Суд.
Даже ЗоС говорит:
А вдруг Существенный убоиться?

A2I писал(а):Тем более, нужно включить в ПП161 добавить такой механизм

Как понимаю речь идет об изменениях Приказов МИТС, не более.

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#162  Сообщение Георгиев » Чт 08 фев, 2007 11:50 »

A2I писал(а):
Директор А писал(а):Поэтому и прошу помощи у юристов на форуме по этому вопросу. Но как раз по этому вопросу - тишина.

Я не юрист, но есть предложения по внесению изменений в ПП161.
В нем, как в ЗоС, есть положение, что Оператор не может в оферте предлагать то, что противоречит опубликованным Условиям Присоединения ОСП.


Большое спасибо за предложение. Суть предложения понятна.
Мне предствляется, что мы не знаем и не используем своих прав и возможностей.
В ПП161 написано, что "Оператор, желающий... не вправе предлагать УСЛОВИЯ ПРИСОЕДИНЕНИЯ... И ПРОПУСКА ТРАФИКА отличные от опубликованных условий". А все, что можно вынести за эти понятия- "УСЛОВИЯ ПРИСОЕДИНЕНИЯ... И ПРОПУСКА ТРАФИКА" ваше право менять по своему усмотрению.
При этом нужно учитывать, конечно, что договор является публичным и имеет существенные условия, которые перечислены с разделе IV ПП 161.
Т.е. в ПП161 и заложен тот порядок, который Вы предлагаете.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#163  Сообщение Erlang » Чт 08 фев, 2007 12:09 »

А вот кстати что входит в понятие:
Директор А писал(а):ПРОПУСКА ТРАФИКА

?
    Приложение N 2
    к Правилам присоединения
    сетей электросвязи
    и их взаимодействия

    ПЕРЕЧЕНЬ
    УСЛУГ ПО ПРОПУСКУ ТРАФИКА,
    ОКАЗЫВАЕМЫХ ОПЕРАТОРОМ СЕТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ

    (в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 828)

    1. Услуги завершения вызова на сеть другого оператора связи:
    а) услуга международного завершения вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения на международном уровне присоединения к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи оператора, находящегося за пределами территории Российской Федерации);
    б) услуга междугородного завершения вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения на междугородном уровне присоединения к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи другого оператора связи);
    в) услуга зонового завершения вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения на зоновом уровне присоединения к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи другого оператора связи);
    г) услуги местного завершения вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения на местном или абонентском уровне присоединения к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи другого оператора связи):
    услуга местного завершения вызова на узле связи;
    услуга местного завершения вызова на смежном узле связи;
    услуга местного завершения вызова на сеть связи с одним транзитным узлом;
    услуга местного завершения вызова на сеть связи с 2 и более транзитными узлами.
    2. Услуги завершения вызова на сеть оператора связи (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения к сети оператора связи к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи того же оператора):
    а) услуга зонового завершения вызова на сеть оператора связи;
    б) услуги местного завершения вызова на сеть оператора связи:
    услуга местного завершения вызова на узле связи оператора связи;
    услуга местного завершения вызова на смежном узле связи оператора связи;
    услуга местного завершения вызова на сеть оператора связи с одним транзитным узлом;
    услуга местного завершения вызова на сеть оператора связи с 2 и более транзитными узлами.
    3. Услуги транзита вызова (деятельность оператора связи, направленная на обеспечение пропуска через его сеть связи трафика между сетями связи 2 других операторов связи или между различными частями сети связи одного оператора связи):
    (в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 828)
    а) услуги международного транзита вызова:
    услуга международного транзита вызова, не предназначенного для завершения на территории Российской Федерации;
    услуга международного транзита вызова, предназначенного для завершения на территории Российской Федерации;
    б) услуга междугородного транзита вызова;
    в) услуга зонового транзита вызова;
    г) услуга местного транзита вызова.
    4. Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных):
    (в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 828)
    а) услуга междугородного инициирования вызова;
    б) услуга зонового инициирования вызова;
    в) услуги местного инициирования вызова:
    услуга местного инициирования вызова на узле связи;
    услуга местного инициирования вызова на смежном узле связи;
    услуга местного инициирования вызова с одним транзитным узлом;
    услуга местного инициирования вызова с 2 и более транзитными узлами.

Это со стороны Существенного.

А как эти услуги со стороны Взаимодействующего учитывать? Тоже по тарифам Существенного?

Георгиев
Покойся с миром
 
Сообщения:
420
Зарегистрирован:
12 июл 2006
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#164  Сообщение Георгиев » Чт 15 фев, 2007 17:37 »

Поскольку публикации на эту тему прекратились то я подготовил итоговый документ в котором постарался обобщить поступившие замечания и предложения.
Благодарю принимавших участие в обсуждении. особенно Эрганг,НК Мега, Андрей, А21, Связьконсульт, естественно Агрос и всех других.
Курсивом приведены возражения оппонентов.

Порядок заключения договоров с существенным оператором.

1. Порядок заключения договоров с существенным оператором определен Правилами присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия (утв. Постановлением Правительства РФ от 28 марта 2005 г № 161, с изм. от 29 декабря 2005.) (далее ПП 161)

2. Порядок заключения договоров определяют пункты 35, 36, 37 ПП161:
35. Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения и услуги по пропуску трафика, оказываемые оператором, занимающим существенное положение в сети связи общего пользования, при направлении такому оператору оферты о заключении договора о присоединении не вправе предлагать условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, отличные от опубликованных условий.
36. Оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, получивший оферту о заключении договора о присоединении, направляет в срок, не превышающий 30 дней с даты ее получения, оференту акцепт, содержащий проект договора о присоединении, или мотивированный отказ от заключения такого договора.
37. Отказ оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования, от заключения договора о присоединении не допускается, за исключением случаев, если осуществление присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия противоречит условиям лицензий, выданных операторам связи, или нормативным правовым актам, определяющим построение и функционирование единой сети электросвязи Российской Федерации.

3. Предлагается следующий алгоритм реализации порядка заключения договоров с существенным оператором:
1. Оператор желающий заключить договор (далее Оператор) направляет существенному оператору оферту. т. е. предложение содержащее существенные условия договора. Для подготовки оферты рекомендуется использовать типовой договор МРК и их, опубликованные и согласованные РСН, условия присоединения. В их типовом договоре выделяете то, что входит в УП. Это менять нельзя. Со всем остальным можете поступать, как сочтете нужным. Нужно обязательно вычеркнуть, вроде бы безобидные пункты, касающиеся обязательных требований соответствия, например, лицензии, сертификации и пр. Потому что никто не возложил на МРК функции контроля.
И, естественно, можно дополнять пунктами, которые не меняют опубликованные "условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика". Их менять запрещено. А все остальное можно. ПП 161 накладывает ограничение: оферта не должна противоречить принятым УП. Предлагается такую оферту направлять сразу в виде проекта договора. Таким образом Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения знакомится с опубликованными УСЛОВИЯМИ присоединения. (не обязательно их запрашивать от МРК, можно их найти в открытой печати). Оператор на основе этих условий готовит оферту (договор присоединения), в которой он не имеет права менять параметры касающиеся условий присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, опубликованные в УСЛОВИЯХ, но должен дополнить их конкретными пунктами, позволяющими реализовать эти условия в виде конкретного договора (например выбора точки подключения, даты начала оказания услуг и т. д.) и направляет существенному оператору.


Комментарий:
1. Возможные возражения: Оператор должен направить только предложение о заключении договора, а все остальное сделает Существенный оператор.
ПП161 требует направлять оферту , а оферта обязана содержать существенные условия договора (ст. 435 ГК п.1, абз. 2.)


2.Оператор ОСП в ССОП в течении не более 30 дней направляет акцепт на полученную оферту или указание: какие пункты лицензии или нормативных правовых актов нарушил Оператор. Никаких протоколов разногласий правила не предусматривают. Существенный оператор обязан или принять это предложение, или отклонить, но только по двум причинам (несоответствие оферты НПА и лицензии).

Комментарий:
2. Возможные возражения.
Данный пункт противоречит ст.445 ГК., которая предусматривает возможность «акцепта оферты на иных условиях».
Но, ПП 161 не предусматривает такую форму ответа существенного оператора. Может ли постановление правительства изменить действие ГК?
Конечно, постановление правительства не может отменить действие ГК, но ведь именно ГК определяет, что (Ст. 426, п. 4) - В случаях, предусмотренных законом, правительство РФ может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров.
Заключение договоров с Сущ. оператором это именно тот случай, т.к. законом 126 фз предусмотрено, что (Ст.19 ФЗ 126, п.3) "Порядок присоединения сетей электросвязи и их взаимодействие с сетью электросвязи ОСП ССОП, и его обязанности... «определяются в соответствие с правилами, утвержденными Прав. РФ».
Т.е. в данном случае, в полном соответствие с ГК Правительство установило Правила присоединения ... (ПП161), которые конкретизирует сферу применения ст 445 ГК, а именно определяет, что отказ от акцепта возможен только в двух случаях и в какой именно форме.
Рассмотрим гипотетически возможный ответ в виде акцепта на иных условиях. Статья 443 ГК РФ. Определяет что : «Акцепт на иных условиях - Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.»
Но отказ возможен только по двум основаниям: несоответствие НПА и лицензии. Значит, если иные условия выходят за эти рамки, то они незаконны. А если они вписываются в требования соответствия НПА и Лицензии, значит это вариант отказа предусмотренный ПП161.
Таким образом, исключение возможности акцепта на иных условиях является следствием того, что законодательно ограничены причины отказа присоединения.

Договор присоединения публичный и Вы ничего в нем менять не имеете права.

Да действительно: читаем закон: Ст 19. ФЗ 126 «О связи», п 1.
К договору о присоединении сетей электросвязи… применяются положения о публичном договоре в отношении ОСП в ССОП.
Законодатель сознательно ограничил сферу применения положений публичного договора только в отношении ОСП ССОП. Т.е. договор присоединения сетей электросвязи содержит условия относящиеся к ОСС ССОП и к другому оператору. Законодатель определил, что в отношении ОСС ССОП применимы положения о публичном договоре, а к другой его части нет.
Читаем ГК : Ст. 426. Публичный договор. П 2.
Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей ….

Но публичный договор, это не договор по ст.. 428 ГК, для которого: «условия определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом».
Т.е. отличие публичного договора в том, что в публичном договоре одинакова «цена,… и иные условия», но не все. « ИНЫЕ» не значит «ВСЕ».
В публичном договоре нельзя менять существенные условия. А что такое существенные условия? Вот что говорит по этому поводу Президиум ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в ИНФОРМАЦИОННОМ ПИСЬМЕ от 5 мая 1997 г. N 14 «ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ
С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИЗМЕНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ ДОГОВОРОВ»:
При решении вопроса о том, относятся ли содержащиеся в протоколе разногласий условия к существенным, необходимо руководствоваться статьей 432 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой существенными являются условия о предмете договора, условия, названные в законе или иных правовых актах как существенные, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Посмотрим, какие условия «названы в законе или иных правовых актах как существенные». Это существенные условия, которые перечислены с разделе IV ПП 161. При этом, следует обратить особое внимание, что ОСП ССОП должны «условия присоединения других сетей электросвязи к своей сети электросвязи в части использования сетевых ресурсов и пропуска трафика, включающие общие технические, экономические, информационные условия» публиковать в установленном порядке (ст. 19 фЗ 126, п3 аб. 2) Отсюда следствие: если условие не опубликовано в установленном порядке, оно не может быть отнесено к существенным. Таким образом, оператор может произвольно предлагать все условия договора, за исключением опубликованных и согласованных с РСН условий присоединения.

Обращаем внимание! В Законе нет ни слова о типовом договоре или его подобии и не требуется его публикация. Закон требует разработки и условий присоединения и только в определенной части взаимодействия операторами и последующей его публикации. В МРК совершена подмена понятий «УСЛОВИЙ» на «ДОГОВОР», опубликованы «ДОГОВОРы» и требуется принятие именно «ДОГОВОРА», причем без возможности его корректировки.

Особенно важно! Законодатель разграничивает понятие «присоединение сетей» и «присоединение одной сети к другой». ОСП ССОП должны публиковать «условия присоединения других сетей электросвязи к своей сети электросвязи в части использования сетевых ресурсов и пропуска трафика, включающие общие технические, экономические, информационные условия» (ст. 19 фЗ 126, п3 аб. 2), а заключать операторы должны договор присоединения сетей электросвязи. Отсюда следствие – договор присоединения сетей должен содержать как условия присоединения (в соотв. со(ст. 19 фЗ 126, п3 аб. 2) других сетей электросвязи к своей сети для ОСП, так и присоединения сети ОСП к другим сетям.

Особое внимание! В своей работе МРК совершили две незаметные, но очень важные подмены.
Во – первых, подменено приведенное в ст. 19. ФЗ 126 п.3 аб. 2 понятие «условия присоединения других сетей электросвязи к своей сети электросвязи», на понятие «присоединение сетей». Понятно, что присоединение сетей шире, чем понятие присоединения одной сети к своей сети. И если от оператора требуется заключение договора ПРИСОЕДИНЕНИЯ сетей, значит этот договор должен содержать, как опубликованные в соответствие со ст. 19 «условия присоединения других сетей электросвязи к своей сети электросвязи ОСП ССОП» (на которые распространяется требование соблюдения положений публичного договора), так и условия присоединения сети ОСП ССОП к сети другого оператора.
Во – вторых, подменено понятие условия присоединения других сетей электросвязи к своей сети электросвязи, на договор о присоединении сетей. Ни в одном нормативно акте нет даже упоминания о типовом договоре. В НПА речь идет только об условиях присоединения. Поэтому публикация типовых договоров является незаконной, (но не противозаконной) самодеятельностью МРК.
Давайте посмотрим п. 18 ПП 161, который гласит, что к отношениям операторов сетей связи по поводу заключения договора о присоединении, за исключением случаев, когда одним из них является оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, применяются правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.
Обратите внимание, на подчеркнутую фразу. Далее смотрим пункт 36 того же ПП 161, где закреплено, что существенный оператор не направляет акцепт как это предусмотрено в ст. 438 ГК (полное и безоговорочное согласие), а направляет акцепт, содержащий проект договора. А что такое проект ? Буквально значение этого слова – намерение, план, прототип. Поэтому законодатель в п. 18 и указал, что в данном случае нельзя в полной мере применять правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации.
Что касается протокола разногласий. Я считаю, что на любой договор, который подлежит заключению в обязательном порядке распространяются нормы ст. 445 ГК, потому как конструкция самой нормы, за исключением сроков является императивной.


Абсолютно правильно отмечено, что законодатель установил особый порядок заключения договоров с ОСП ССОП. И этот порядок описан в ПП 161. Но по смыслу ст.19 ФЗ 126 и ПП 161 следует, что законодатель накладывает определенные ограничения и конкретизирует требования ГК для существенного оператора. И уж никак не наоборот. Но утверждение, что « пункт 36 того же ПП 161, где закреплено, что существенный оператор не направляет акцепт как это предусмотрено в ст. 438 ГК (полное и безоговорочное согласие)», говорит о расширении прав существенного оператора, что противоречит смыслу ст. 19 ФЗ 126 и ПП161. а значит неверно. То же самое можно сказать и об утверждении «законодатель в п. 18 и указал, что в данном случае нельзя в полной мере применять правила направления оферты и получения акцепта, предусмотренные гражданским законодательством Российской Федерации»
Что касается протокола разногласий. , Исключение возможности акцепта на иных условиях является следствием того, что законодательно ограничены причины отказа присоединения.
Повторю, что в полном соответствие с ГК Правительство установило Правила присоединения ... (ПП161), которые конкретизирует сферу применения ст 445 ГК, а именно определяет, что отказ от акцепта возможен только в двух случаях и в какой именно форме.
Рассмотрим гипотетически возможный ответ в виде акцепта на иных условиях. Статья 443 ГК РФ. Определяет что : «Акцепт на иных условиях - Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.»
Но отказ возможен только по двум основаниям: несоответствие НПА и лицензии. Значит, если иные условия выходят за эти рамки, то они незаконны. А если они вписываются в требования соответствия НПА и Лицензии, значит это вариант отказа предусмотренный ПП161.
Кроме того несмотря на императивный характер основного большинства статей ГК при заключении и исполнении публичных договоров и договоров, когда заключение договоров обязательно, права сторон участвующих в таких процессах существенно ограничены. Например, обратиться в суд с иском о понуждении заключить публичный договор может только контрагент обязанной стороны. ( т.е. МРК не может обратиться в суд с иском о понуждении заключения публичного договора), гражданский кодекс Российской Федерации не решает вопрос о том, вправе ли сторона, для которой заключение договора обязательно, передать разногласия по договору на рассмотрение суда, однако если они были переданы, а контрагент представил в суд свои предложения по условиям договора, то в этом случае арбитражный суд должен исходить из того, что спор передан на его рассмотрение по соглашению сторон. ( т. е. МРК не может самостоятельно добиться рассмотрения разногласий в суде)

В ПП 161 в п. 36 указано, что существенный оператор направляет проект договора, поэтому получите проект, и, поскольку он публичный, ничего не меняя, подпишите.
В ПП 161 описан порядок заключения договора. Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения знакомится с опубликованными УСЛОВИЯМИ присоединения. (не обязательно их запрашивать от МРК, можно их найти в открытой печати).
Оператор на основе этих условий готовит оферту (договор присоединения), в которой он не имеет права менять параметры касающиеся условий присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, опубликованные в УСЛОВИЯХ, но должен дополнить их конкретными пунктами, позволяющими реализовать эти условия в виде конкретного договора (например, выбора точки подключения, даты начала оказания услуг и т. д.) Оферта должна содержать существенные условия договора.
Оператор СП в ССОП не может навязывать свой вариант договора, т.к. он не является заказчиком и потребителем услуги. Он является исполнителем услуги, которую заказывает Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения.
Оператор СП в ССОП в течении не более 30 дней направляет акцепт на полученную оферту или указание: какие пункты лицензии или нормативных правовых актов нарушил Оператор.
В п. 36 ПП 161 написано, что ОСП ССОП направляет АКЦЕПТ. В виде проекта договора, а не договор. Каким образом может быть получен АКЦЕПТ в виде договора? Только путем дополнения Вашей оферты необходимыми условиями для принятия договора. Т.е. акцепт ОСП ССОП должен быть подготовлен на основе Вашей оферты, а не наоборот.
Нормативные документы не содержат указание, что проект договора который направляет ОСП ССОП не может быть подготовлен оператором направляющим оферту, поэтому следует направлять оферту прямо в виде проекта договора. В этом случае ОСП ССОП нужно просто подписать полученный документ и вернуть его в виде акцепта.

3.При не получении в течении 30 дней акцепта - в суд
4. При получении аргументированного указания о нарушении пунктов лицензии или нормативных правовых актов - устранение нарушений и снова п.2.

Комментарий
3. Возможные возражения:
Мы получили вашу оферту и направили Вам наш акцепт с протоколом разногласий, Давайте
рассматривать разногласия.

Статья 443 ГК РФ. «Акцепт на иных условиях. Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой»
Таким образом акцепт с протоколом разногласий является отказом. Необходимо проверить соответствуют ли мотивы отказа требованиям п. 37 , устранить недостатки, если соответствуют, и направить новую оферту или обращаться в суд о понуждении заключать договор в УСТАНОВЛЕННОМ ЗАКОНОМ И ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОРЯДКЕ. Не надо рассматривать никаких протоколов разногласий. Как только вы написали "Протокол разногласий" значит вы согласились с тем, что МРК может править договор, корректировать и пр.


Было бы очень интересно получить комментарий.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#165  Сообщение Антон Богатов » Чт 15 фев, 2007 18:01 »

Директор А писал(а):Законодатель определил, что в отношении ОСС ССОП применимы положения о публичном договоре, а к другой его части нет.

Вот здесь есть юридическая ошибка. Положения ст. 426 ГК о публичном договоре применяются в отношении договора, а не оператора (субъекта договора).
Владимир, опубликование условий присоединения есть односторонняя сделка со стороны ОСП. (ст. 155 ГК).
Заключение договора о присоединении сетей связи - другая двусторонняя сделка по правилам ст. 426 ГК. Разумеется, условия договора о присоединении не могут противоречить опубликованным условиям присоединения, поскольку ОСП уже принял на себя соответствующие обязательства.

Директор А писал(а):Существенный оператор обязан или принять это предложение, или отклонить, но только по двум причинам (несоответствие оферты НПА и лицензии).

А еще есть главное условие - несогласованность условий оказания услуг неОСП в пользу ОСП. ОСП не обязан акцептовать условия присоединения неОСП.
Приведу пример: создаю я оператора связи (разумеется, неОСП) и предлагаю Центртелекому заключить договор о присоединении. При этом я завершаю вызов на свою сеть по цене 1 000 000 000 рублей за 1 минуту. Абсурд, не правда-ли?

Я уже писал в другой теме, что не получится устранить противоречия и несправедливость совокупности ст. 19 ЗоС и ППРФ 161, поскольку законодатель смешал публичное и частное начала в этих нормативных актах.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#166  Сообщение AlexBT » Чт 15 фев, 2007 19:29 »

Независимый консультант писал(а):Я уже писал в другой теме, что не получится устранить противоречия и несправедливость совокупности ст. 19 ЗоС и ППРФ 161, поскольку законодатель смешал публичное и частное начала в этих нормативных актах.

Антон, безвыходных ситуаций не бывает.
Выход здесь:
Независимый консультант писал(а):поскольку законодатель смешал публичное и частное начала в этих нормативных актах.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#167  Сообщение AlexBT » Чт 15 фев, 2007 19:32 »

Директор А писал(а):Было бы очень интересно получить комментарий.

Спасибо за Ваш труд. Требуется время переварить. Возражения будут, не сомневайтесь. Позицию нужно уточнить. Похоже, что без судебных процессов не обойдется.

agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#168  Сообщение agros » Чт 15 фев, 2007 19:56 »

AlexBT писал(а):
Директор А писал(а):Было бы очень интересно получить комментарий.

Спасибо за Ваш труд. Требуется время переварить. Возражения будут, не сомневайтесь. Позицию нужно уточнить. Похоже, что без судебных процессов не обойдется.

Поддерживаю, но на суд надо выходить с четко вывереной позицией.
И позицию можно выработать именно здесь, в спорах и убеждениях в своей правоте.
Чем мы и занимаемся.
Но есть предложение к модератору, собрать все сообщения по порядку заключения договора с МРК в одну тему.
Тогда будет возможным выработать алгоритм поведения на приближающихся судах.

GonZO
Форумчанин
 
Сообщения:
734
Зарегистрирован:
19 мар 2004
Откуда:
Центральный ФО

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#169  Сообщение GonZO » Чт 15 фев, 2007 23:11 »

Владимиру глобальный респект. Хоть в изложении есть куча небесспорных моментов, но такой труд достоин уважения.

Не будет ли большой наглостью спросить уважаемое сообщество сделать версию-лайт алгоритма присоединения, для не-юристов?

Идеально -- это прямо сразу с приложением документов, в которых оставлены "только существенные условия", которые надо направлять к МРК, и сопроводительных писем. Ну и комментариев типа "обязательно получите у МРК входящий с датой, от которой отсчитывать 30 дней...

PsevdoS
Форумчанин
 
Сообщения:
1076
Зарегистрирован:
02 фев 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#170  Сообщение PsevdoS » Пт 16 фев, 2007 08:50 »

Независимый консультант писал(а):При этом я завершаю вызов на свою сеть по цене 1 000 000 000 рублей за 1 минуту. Абсурд, не правда-ли?
За такое завершение Вы им компенсацию выплатите. А вот инициировать за вышеозначенную сумму - святое дело. :)

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#171  Сообщение Антон Богатов » Пт 16 фев, 2007 11:38 »

PsevdoS писал(а):За такое завершение Вы им компенсацию выплатите.

Компенсация скоро кончится.
PsevdoS писал(а):А вот инициировать за вышеозначенную сумму - святое дело.

Вот-вот...
Получается, что либо разоряется МРК, либо альтернативка. Такое законодательство...

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#172  Сообщение Антон Богатов » Пт 16 фев, 2007 12:20 »

Директор А писал(а):В ПП 161 написано,что - "Оператор... не вправе предлагать условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, отличные от опубликованных условий."

Буквальное толкование этой нормы означает государственное регулирование цен на услуги присоединения и услуги по пропуску трафика как ОСП, так и альтернативщика, причем сам уровень цен и условия присоединения разрабатывает МРК, согласует с ФСНСС, после чего эти условия становятся обязательными не только для ОСП, но и для неОСП.
(Я имею в виду, что буквальное толкование приводит к равенству условий взаимного оказания услуг).
Но возможно и другое толкование, в силу которого приведенная выше норма ППРФ 161 распространяется только на оказание услуг ОСП в пользу неОСП, то есть неОСП лишен права направлять оферту о заключении договора на иных условиях, нежели опубликованные.

Какое из толкований с Вашей точки зрения более правильное, уважаемые коллеги?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Сообщение:#173  Сообщение JK » Пт 16 фев, 2007 12:39 »

Независимый консультант
Мне видится что первое.
Например Бабайтелеком мучается с сотовиками (точнее они вместе мучаются) - ему РСН не установил таксу "зоновое завершение на СПС"... и теперь он не могет оплатить СПСшникам 95 коп/мин.
В пользу п.1 говорит и такая норма как РСН устанавливает одинаковые тарифы для всех ОСП региона - цены на аналогичные услуги должны быть одинаковые.
Вот такое мнение неюриста. :)

ztk
Форумчанин
 
Сообщения:
175
Зарегистрирован:
24 дек 2005
Откуда:
Уральский ФО

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#174  Сообщение ztk » Пн 19 фев, 2007 15:16 »

Независимый консультант писал(а):Буквальное толкование этой нормы означает государственное регулирование цен на услуги присоединения и услуги по пропуску трафика как ОСП, так и альтернативщика

такой позиции придерживаются МРК в части цен на услуги по пропуску трафика, однако зеркало начинает искривляться, когда речь заходит о "зеркальности" оплаты ТП и услуг по присоединению.
В то же время, наверное, альтернативщик и не предлагает МРК установить другие цены на услуги МРК, он устанавливает свои цены на свои услуги.
Подтверждением (хоть и косвенным) того, что законодатель предполагал свободу установления цен на свои услуги для альтернативщика, является следующие действия МРК:
1. в официально опубликованных в "РГ" условиях присоединения УСИ (наверное, других МРК тоже) тоже чётко прописано: "Тарифы на услуги присоединения и пропуска трафика филиалов электросвязи ОАО "УСИ". никакой оговорки про цены "присоединяемых" нет
2. про цены УСИ также чётко прописано в п. 1 Экономических условий: они являются регулируемыми и определяются в соответствии с действующим законодательством. По ценам на услуги "присоединяемых" такой оговорки нет.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#175  Сообщение Антон Богатов » Пн 19 фев, 2007 15:58 »

ztk писал(а):никакой оговорки про цены "присоединяемых" нет

И быть, имхо, не может, поскольку декларируются условия ОКАЗАНИЯ услуг ОСП в пользу неОСП, а не условия получения этих услуг ОСП от неОСП.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#176  Сообщение Andrei » Пн 19 фев, 2007 16:18 »

ztk писал(а):речь заходит о "зеркальности" оплаты ТП и услуг по присоединению

А как вам такое: в опубликованных публичных экономических условиях присоединения УСИ указано, что оператор рассчитывается с УСИ за:
1. Услуги присоединения
2. Услуги по пропуску трафинка на сети УСИ
3. Услуги транспортной сети
4. Прочие

А УСИ рассчитывается с оператором за:
1. Услуги по пропуску трафинка на сети УСИ
2. Услуги транспортной сети
3. Прочие
О как! Нету услуг присоединения, оказываемых неОСП в пользу УСИ. Причем эти экономические условия публичны и утверждены РСНом.

Edd
Форумчанин
 
Сообщения:
365
Зарегистрирован:
26 авг 2004
Откуда:
Краснодарский край

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#177  Сообщение Edd » Пн 19 фев, 2007 17:43 »

О как! Нету услуг присоединения, оказываемых неОСП в пользу УСИ. Причем эти экономические условия публичны и утверждены РСНом.


РСН ничего не утверждает. многие операторы считают почему то что публичные условия МРК якобы утверждены, не путать с приказом № 51 об утверждения предельных цен.

почитайте внимательно ФЗ "О связи"

Операторы, занимающие существенное положение в сети связи общего пользования, в течение семи дней после установления условий присоединения сетей электросвязи публикуют указанные условия и направляют их в федеральный орган исполнительной власти в области связи.


Направляет, просто отсылает и все...

ну типа РСН на газету тратиться не надо. зачем излишне израсходовать средства налогоплательщиков.

а РСН по желанию может заметить или "назаметить" нарушения.

хитрая позиция, РСН фактически с себя снимает ответственность за "беспредел" который творит МРК.

Edd
Форумчанин
 
Сообщения:
365
Зарегистрирован:
26 авг 2004
Откуда:
Краснодарский край

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#178  Сообщение Edd » Пн 19 фев, 2007 17:44 »

собственно я к тому что можно и нужно писать в коммисию по спорам.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#179  Сообщение Andrei » Пн 19 фев, 2007 17:48 »

Edd писал(а):РСН ничего не утверждает.

Как это?! А кто ж им утвердил условия присоединения?!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#180  Сообщение Антон Богатов » Пн 19 фев, 2007 17:51 »

Edd писал(а):РСН ничего не утверждает.

ФСНСС устанавливает предельные цены на услуги присоединения и услуги по пропуску трафика (п. 3 ППРФ 627), а также надзирает за соответствием условий присоединения законодательству в области связи.
Сами условия присоединения устанавливаются ОСП самостоятельно.
Edd писал(а):собственно я к тому что можно и нужно писать в коммисию по спорам.

Бесполезно.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3