Тарифы на пропуск телефонного трафика при присоединении

Andrei писал(а):Очень похоже на нашу ситуацию: тоже дали 2ВСК, только мы не отказались от работы по ISDN PRI (у нас оборудование стандартно поддерживает именно ISDN) и за свой счет купили конверторы. Самое интересное - а как вы договорились, что будете выставлять им встречный счет на Y руб, а самое главное - за что? Если есть внятное и логичное объяснение такой схеме расчетов, то ответ на вопрос:
имеем ли право выкатить им встречное предложение о повышении стоимости, дабы восстановить баланс?..

очевиден - да, можете. Вы же как-то договорились о практически паритетных платежах за пропуск трафика? Вопрос как? Очень интересно!

извиняюсь за молчание, цейтнот по времени :bb:

в общем то что тут сказать? договорились! мы вообще с ними очень долго "торговались", по иному и не скажешь
в итоге сумму за доступ к ТфОП удалось раза в 3 снизить! :salut:

думаю, что сейчас они буду гораздо менее сговорчивы... денег хотят
да и не только от нас
провел "разведку" у других альтернативщиков, там ситуация чем то похожая
везде монополист заслал запросы на повышение своих расценок
а
внятное и логичное объяснение такой схеме расчетов довольно просто: монополист несет затраты по обслуживанию своих 90 портов между нашими АТС, и мы ведь тоже эксплуатируем и обслуживаем однотипное оборудование на своей АТС - вот и объяснение
теперь же они пытаются вести диалог с позиции оператор-абонент
и цены на аренду цифровых потоков взяли из своего прейскуранта для абонентов
вся беда в том, что единственный их довод - статья 19 ЗоСа - не дает ответов на многие вопросы, в том числе о стоимости услуг по присоединению (потому как нет новых правил присоединения; а они еще должны быть согласно ЗоСу утверждены МИТСом)

пока же есть письмо от монополиста с предложением заключить доп. соглашение к договору о присоединении аж с 1.09.04
вот готовлю аргументы против такого подхода...
уф... писАл довольно сумбурно, ибо нехватка времени, сорри
завтра допишу

SignalMaker писал(а):в итоге сумму за доступ к ТфОП удалось раза в 3 снизить! :salut:
думаю, что сейчас они буду гораздо менее сговорчивы... денег хотят
да и не только от нас
провел "разведку" у других альтернативщиков, там ситуация чем то похожая
везде монополист заслал запросы на повышение своих расценок

Похоже, по всей стране одно и тоже. :(

SignalMaker писал(а):а внятное и логичное объяснение такой схеме расчетов довольно просто: монополист несет затраты по обслуживанию своих 90 портов между нашими АТС, и мы ведь тоже эксплуатируем и обслуживаем однотипное оборудование на своей АТС - вот и объяснение

У вас и у монополиста однотипные АТС сопоставимой емкости? Или емкость тут ни при чем? Вот мы присоединяем свою АТС к городской АТС на местном уровне (может именно в уровне присоединения причина - по ПП 1331?). Разница в емкостях - в разы, а потому монополист не говорит о каком-либо равноправном присоединении с точки зрения пропуска трафика и оплаты используемых портов, говоря "Вы к нам присоединяетесь, вот вы нам и платите". И ни о каких встречных счетах и слышать не хочет.

SignalMaker писал(а):теперь же они пытаются вести диалог с позиции оператор-абонент и цены на аренду цифровых потоков взяли из своего прейскуранта для абонентов
вся беда в том, что единственный их довод - статья 19 ЗоСа - не дает ответов на многие вопросы, в том числе о стоимости услуг по присоединению (потому как нет новых правил присоединения; а они еще должны быть согласно ЗоСу утверждены МИТСом)

Та же беда. :( Пытаются оператора приравнять к обычному абоненту, ссылаясь на публичность договоров на оказание услуг связи (ГК, ст.426 - кажется так?). Но тут-то имеет место не договор на оказание услуг связи, а договор присоединения. Или он тоже должен быть публичным?

Та же беда. :( Пытаются оператора приравнять к обычному абоненту, ссылаясь на публичность договоров на оказание услуг связи (ГК, ст.426 - кажется так?). Но тут-то имеет место не договор на оказание услуг связи, а договор присоединения. Или он тоже должен быть публичным?

согласно новому ЗоСу да (ст. 19)
только не все так гладко в королевстве
ИМХО правила игры еще никто не выполнял (или я об этом не знаю)

Если Вы не имеете операторской лицензии, то Вы абонент. По определению. Увы...

Независимый консультант писал(а):Если Вы не имеете операторской лицензии, то Вы абонент. По определению. Увы...

Антон, если внимательно глянуть в группы, что указаны у меня и у Андрея, то можно увидеть, что там стоит ключевое слово "Оператор" :salut:

Если... да.

Монополист неправ. А вот потребуйте от него Условия присоединения включая перечень точек подключения с их местонахождением (ст. 19 ч. 3 ЗоС). Сразу присмиреют, имхо. :vertag:

Независимый консультант писал(а):Если... да. :)

Монополист неправ. А вот потребуйте от него Условия присоединения включая перечень точек подключения с их местонахождением (ст. 19 ч. 3 ЗоС). Сразу присмиреют, имхо. :vertag:

ТУ на присоединение нам были выданы. Правда в них написаны пресловутые "права УПАТС" ! :) Уже привлек к этому Госсвязьнадзор, но монополист все равно отказывается внести изменения в ТУ, чтобы убрать эти несущетсвующие в природе и законодательстве права. Это мы, и Антон в том числе, уже обсуждали. Будем добиваться внесения изменений в ТУ дальше.
Позже монополист прислал договор присоединения, в котором указана точка присоединения (адрес ее расположения) и технические ресурсы, которые нам в ней предоставляются (2 Мбитный порт). И какой вывод я должен сделать их этой информации?

Хочется услышать комментарий к этому высказыванию:

У вас и у монополиста однотипные АТС сопоставимой емкости? Или емкость тут ни при чем? Вот мы присоединяем свою АТС к городской АТС на местном уровне (может именно в уровне присоединения причина - по ПП 1331?). Разница в емкостях - в разы, а потому монополист не говорит о каком-либо равноправном присоединении с точки зрения пропуска трафика и оплаты используемых портов, говоря "Вы к нам присоединяетесь, вот вы нам и платите". И ни о каких встречных счетах и слышать не хочет.

PS. На всякий случай: лицензия есть, на местную телефонию.

Независимый консультант писал(а):Монополист неправ. А вот потребуйте от него Условия присоединения включая перечень точек подключения с их местонахождением (ст. 19 ч. 3 ЗоС). Сразу присмиреют, имхо.

пока в их письме никаких ссылок на ЗоС и правила присоединения нет. если до этого дойдет, то я не буду ставить акцент на точках подключения, а уж спрошу по полной и за все! :-D

ибо кроме точек подключения они много чего должны публично объявить, и в первую очередь

стоимость услуг присоединения и услуг по пропуску трафика и порядок расчетов за них;

собственно с чего все и началось
причем

Операторы, занимающие существенное положение в сети связи общего пользования, в течение семи дней после установления условий присоединения сетей электросвязи публикуют указанные условия и направляют их в федеральный орган исполнительной власти в области связи.

так что пока я тихо-мирно спрошу у них: "А собственно говоря, на каком основании???" 8-)

да и договор действует как минимум до конца года; они же предлагают свои расценки утвердить с 1 сентября...

Хочется услышать комментарий к этому высказыванию:
У вас и у монополиста однотипные АТС сопоставимой емкости? Или емкость тут ни при чем? Вот мы присоединяем свою АТС к городской АТС на местном уровне (может именно в уровне присоединения причина - по ПП 1331?). Разница в емкостях - в разы, а потому монополист не говорит о каком-либо равноправном присоединении с точки зрения пропуска трафика и оплаты используемых портов, говоря "Вы к нам присоединяетесь, вот вы нам и платите". И ни о каких встречных счетах и слышать не хочет.

PS. На всякий случай: лицензия есть, на местную телефонию.

IMHO емкость АТС здесь не причем. Ибо согласно 1331

12. Порядок взаиморасчетов между взаимодействующими операторами за сетевые ресурсы и сетевые услуги определяется отношением к собственности на технические средства и сооружения, обеспечивающие доступ к сети электросвязи общего пользования, уровнем присоединения к сети электросвязи общего пользования (местный, внутризоновый, междугородный, международный) и возможностью учета пропуска трафика по сетям электросвязи.

и по логике должен учитываться в качестве определяющего фактора пропуска трафика при взаимодействии операторов, как, например, в случае подключения к ТфОП сотовых операторов
причем:

Расчетная цена (такса) одной минуты пропуска трафика должна учитывать разницу в затратах операторов присоединяемой и присоединяющей сетей электросвязи на соответствующем этапе технологического процесса и разницу пропускаемых объемов трафика.

(оттуда же)

... и согласно того же 1331:

24. Расчеты за пропуск трафика по местной, внутризоновой, междугородной и международной телефонной сети ведет оператор, предоставивший соответствующие услуги потребителю и получивший соответствующие доходы.
Расчеты между операторами осуществляются по трафику, исходящему от пользователей присоединяемой сети электросвязи.

Т.о. если присоединился на указанных уровнях, то будешь платить за исходящий от тебя трафик, а выставлять встречные счета присоединяющему оператору (монополисту) не за что.

Andrei писал(а):... и согласно того же 1331:

24. ===skip===

Т.о. если присоединился на указанных уровнях, то будешь платить за исходящий от тебя трафик, а выставлять встречные счета присоединяющему оператору (монополисту) не за что.

ОК . а если нет "возможности учета пропуска трафика по сетям электросвязи"? там ведь и эти варианты расписаны

PS. Посмотрели статистику по входящему/исходящему трафику в город
получилось, что абоненты ТфОП больше звонят в нашу сеть, чем наоборот 8-)

вроде бы мелочь, да еще и малозначительная в контексте, но приятно!

SignalMaker писал(а):
Andrei писал(а):... и согласно того же 1331:

24. ===skip===

Т.о. если присоединился на указанных уровнях, то будешь платить за исходящий от тебя трафик, а выставлять встречные счета присоединяющему оператору (монополисту) не за что.

ОК . а если нет "возможности учета пропуска трафика по сетям электросвязи"? там ведь и эти варианты расписаны

PS. Посмотрели статистику по входящему/исходящему трафику в город
получилось, что абоненты ТфОП больше звонят в нашу сеть, чем наоборот 8-)
вроде бы мелочь, да еще и малозначительная в контексте, но приятно! :D

Хм. Как это нет возможности учета трафика? :) Услуги оказываются вслепую что ли? :)
У нас тоже может получиться, что входящий трафик из города будет большой, т.к. к нашей АТС на уровне абон.установки присоединен узел ТМС. Что из этого полезного можно извлечь? Опять же - встречный счет не выставишь. Поторговаться на счет стоимости используемых ресурсов? Так монополист говорит: "А нам какая польза от большого входящего трафика к вам? Никакой. Так что идите лесом." :(

Andrei писал(а):Хм. Как это нет возможности учета трафика? Услуги оказываются вслепую что ли?

Андрей, зря смеетесь
16. В случае, если технические средства и сооружения, обеспечивающие доступ к сети электросвязи общего пользования, являются собственностью оператора присоединяемой сети электросвязи и находятся на его обслуживании, то взаиморасчеты операторов включают в себя только плату за пропуск местного трафика при наличии возможности его учета, а при отсутствии такой возможности плата определяется на основе расчетных цен (такс) и установленных норм загрузки единицы технических средств.
вот пример

а вообще, насколько я понял, 1331 еще действует до выхода новых правил игры?
а вот та самая методика ФСЕМС, на которую там ссылаются, имеет срок действия, и он истек :sneky:

когда мы торговались с монополистом по поводу скидки за транзитный пропуск междугороднего трафика от наших абонентов, ссылались именно на нее
кстати, вопрос, а есть у кого-нибудь подобный прецедент? чтобы монополист отстегивал альтернативщикам за транзит межгорода?
обычно "они никогда не платят"... :bb:

Бррр, опять всплыл этот утопленник в канализации под названием "методика ФСЕМС"
Я как-то дал себе труд разобраться в логике ее авторов. Так вот, документ полностью устарел и применим только к ТфОП, построенным на базе АТСДШ.

А они и не должны платить по 1331. Там так хитро написано, что платит присоединяемый оператор....

Ну ясно. :( "Они никтогда не платят" - это квентесенция. :(

SignalMaker писал(а):IMHO емкость АТС здесь не причем. Ибо согласно 1331
12. Порядок взаиморасчетов между взаимодействующими операторами за сетевые ресурсы и сетевые услуги определяется отношением к собственности на технические средства и сооружения, обеспечивающие доступ к сети электросвязи общего пользования, уровнем присоединения к сети электросвязи общего пользования (местный, внутризоновый, междугородный, международный) и возможностью учета пропуска трафика по сетям электросвязи.

и по логике должен учитываться в качестве определяющего фактора пропуска трафика при взаимодействии операторов

Игорь, еще вопрос. "Порядок взаиморасчетов ... определяется отношением к собственности на технические средства" - поясните, каким образом определяется? От чего зависит? У нас АТС присоединяется на местном уровне к ГАТС. Присоединяемая АТС разумеется наша собственность, система передачи данных, организующая каналы до ГАТС, тоже наша, мы арендуем только порт на ГАТС. Что можно выторговать в такой ситуации? Уж простите тупого... :-)

Независимый консультант писал(а):Монополист неправ. А вот потребуйте от него Условия присоединения включая перечень точек подключения с их местонахождением (ст. 19 ч. 3 ЗоС). Сразу присмиреют, имхо. :vertag:

А чего страшного в таком запросе для монополиста? И почему он должен присмиреть?

Andrei писал(а):
Независимый консультант писал(а):Монополист неправ. А вот потребуйте от него Условия присоединения включая перечень точек подключения с их местонахождением (ст. 19 ч. 3 ЗоС). Сразу присмиреют, имхо.

А чего страшного в таком запросе для монополиста? И почему он должен присмиреть?

"страшное" то, что указанные в 19 статье условия вряд ли выполнены у какого-либо оператора на сегодняшний день
вы почитайте их внимательно, особенно:

Условия присоединения сетей электросвязи должны предусматривать:
технические требования, касающиеся присоединения сетей электросвязи;
объем, порядок и сроки выполнения работ по присоединению сетей электросвязи и их распределению между взаимодействующими операторами связи;
порядок пропуска трафика по сетям электросвязи взаимодействующих операторов связи;
местонахождение точек присоединения сетей электросвязи;
перечень оказываемых услуг присоединения и услуг по пропуску трафика;
стоимость услуг присоединения и услуг по пропуску трафика и порядок расчетов за них;
порядок взаимодействия систем управления сетями электросвязи.
Операторы, занимающие существенное положение в сети связи общего пользования, в течение семи дней после установления условий присоединения сетей электросвязи публикуют указанные условия и направляют их в федеральный орган исполнительной власти в области связи.
В случае, если федеральный орган исполнительной власти в области связи самостоятельно или по обращению операторов связи обнаружит несоответствие условий присоединения других сетей электросвязи к сети электросвязи оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования, и пропуска трафика по ней правилам, указанным в абзаце первом пункта 3 настоящей статьи, или нормативным правовым актам, указанный федеральный орган направляет оператору, занимающему существенное положение в сети связи общего пользования, мотивированное предписание об устранении указанных несоответствий. Данное предписание должно быть принято и выполнено получившим его оператором связи в течение тридцати дней со дня его получения.
Вновь установленные условия присоединения других сетей электросвязи к сети электросвязи оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования, и пропуска трафика по ней публикуются оператором, занимающим существенное положение в сети связи общего пользования, и направляются в федеральный орган исполнительной власти в области связи в порядке, предусмотренном настоящей статьей.

то есть они должны эти условия не только разработать и опубликовать, но и согласовать с МИТСом

В ЗоСе много чего интересного написано. Хотя бы то, с чего началась эта ветка (мой вопрос):

Cтатья 19 Федерального закона "О связи" от 7 июля 2003 г. N126-ФЗ:

"Оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, в целях обеспечения недискриминационного доступа на рынок услуг связи в сходных обстоятельствах обязан устанавливать равные условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика для операторов связи, оказывающих аналогичные услуги, а также предоставлять информацию и оказывать этим операторам связи услуги присоединения и услуги по пропуску трафика на тех же условиях и того же качества, что и для своих структурных подразделений и (или) аффилированных лиц.".

Интересует практика применения положений этой статьи при присоединении АТС одного оператора ("альтернативщика") к другому оператору ("монополисту") и ТфОП.

Вот только, чтобы все это работало, надо кучу поздаконных актов, а их нет.

SignalMaker, а что касается опубликования и согласования с МИТС всего вышеперечисленного, то ответ у монополиста простой: "Ну ждите." Соответственно мы не может присоединиться, получить разрешение на эксплуатацию объекта и начать оказывать услуги.
К тому же нет списка операторов, занимающих существенное положение в сети связи общего пользования. Этим почетным званием оператора наделяет ФСНСС, списки бывшего МАПа о перечне естественных монополий не проходят. :(

Andrei писал(а):В ЗоСе много чего интересного написано. Хотя бы то, с чего началась эта ветка (мой вопрос):

Вот только, чтобы все это работало, надо кучу поздаконных актов, а их нет.

ну вот вы и ответили на свой вопрос
я же в свою очередь повторюсь, что практики присоединения к ТфОП по новым правилам нет (или почти нет)
"каждый умирает водиночку" :shock:

Добавлено спустя 54 минуты 35 секунд:

Независимый консультант писал(а):Бррр, опять всплыл этот утопленник в канализации под названием "методика ФСЕМС"
Я как-то дал себе труд разобраться в логике ее авторов. Так вот, документ полностью устарел и применим только к ТфОП, построенным на базе АТСДШ.

А они и не должны платить по 1331. Там так хитро написано, что платит присоединяемый оператор....

Антон, насчет "бородатости" сей методики согласен
Честно говоря, в глубинный смысл ее даже и вникать не пытался, там без поллитра делать нечего :-P

Просто пару формул оттуда привел, надо же было на что то сослаться. Короче, методику использовали в качестве "прикрытия" при торге с монополистом
Результат был достигнут, хотя и ссылку на цифры из методики они отвергли, также сославшись на ее старость...

SignalMaker писал(а):
Хочется услышать комментарий к этому высказыванию:
У вас и у монополиста однотипные АТС сопоставимой емкости? Или емкость тут ни при чем? Вот мы присоединяем свою АТС к городской АТС на местном уровне (может именно в уровне присоединения причина - по ПП 1331?). Разница в емкостях - в разы, а потому монополист не говорит о каком-либо равноправном присоединении с точки зрения пропуска трафика и оплаты используемых портов, говоря "Вы к нам присоединяетесь, вот вы нам и платите". И ни о каких встречных счетах и слышать не хочет.

PS. На всякий случай: лицензия есть, на местную телефонию.

IMHO емкость АТС здесь не причем. Ибо согласно 1331
12. Порядок взаиморасчетов между взаимодействующими операторами за сетевые ресурсы и сетевые услуги определяется отношением к собственности на технические средства и сооружения, обеспечивающие доступ к сети электросвязи общего пользования, уровнем присоединения к сети электросвязи общего пользования (местный, внутризоновый, междугородный, международный) и возможностью учета пропуска трафика по сетям электросвязи.

и по логике должен учитываться в качестве определяющего фактора пропуска трафика при взаимодействии операторов, как, например, в случае подключения к ТфОП сотовых операторов
причем:
Расчетная цена (такса) одной минуты пропуска трафика должна учитывать разницу в затратах операторов присоединяемой и присоединяющей сетей электросвязи на соответствующем этапе технологического процесса и разницу пропускаемых объемов трафика.

(оттуда же)

Тарифы на пропуск телефонного трафика при присоединении

Кто сейчас на конференции