Услуга инициирования.

XOPC, вы не тот документ читали. Нужна формулировка 828. Там про абонента есть ключевая фраза. Копировать не буду, ибо утомлён утомлёнными солнцем (на форуме уже её копировал для НК).

Кстати, думаю тариф протолкнёт не ВАСя, а ДСВ (в вашем случае).

===
"А вот твоя панама" - сказал медведь и опустил чугунную крышку люка на голову волку... (с) анекдот

XOPC писал(а):
П Е Р Е Ч ЕН Ь услуг по пропуску трафика, оказываемых оператором сети телефонной связи

Услуги, оказываемые оператором сети телефонной связи! Кому оказываемые? В нами рассматриваемом случае услуга оказывается абоненту/пользователю МТС

При чем тут пользователь? ППРФ 161 регулирует отношения между операторами телефонных сетей.

Andrei, JK, ДУБЛЬ ДВА:

А имеем, что я как оператор МТС оказываю услугу местного инициирования, т.е. осуществляю деятельность, направленную на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к моей сети МТС, до точки присоединения моей сети МТС к другой сети связи (МТК) при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другим оператором сети фиксированной телефонной связи (МРК)

Значит, если мой клиент позвонил клиенту МРК - МРК должно мне оплатить услугу инициирования!!!

Да он регулирует отношения между операторами, но мне не нужна от МРК услуга инициирования на мою МТС или СПД. А нужна такая услуга его МРК абоненту для того что бы воспользоваться моей услугой или связаться с моим абонентом! И пусть он попробует ему в этом отказать, обеспечить доступ к моим МТС и СПД! Ну нужно рыночный постулат: кто заказывает музыку тот и платит, переворачивать с ног на голову!

XOPC, вы истинно заблуждаетесь или дурочку валяете? Если 1-е, то я согласен потратить своё время на освещение азбучных истин. Если 2-е, то можете делать ДУБЛЬ ТРИ.

Кстати, в свете того, что, оказывается, Dial-Up это не ПД, а ТУС, для меня вообще загадка, что такое "инициирование вызова на СПД".

telematic, "инициирование вызова на сеть передачи данных"... о том какие услуги оказываются сетью речь в ППРФ161 не идёт. С помощью СПД можно оказывать услуги ПД или ТУС.

Кстати, Dial-Up может быть Услугой ПД, если используется для передачи файлов от филиалов компании в головной офис через СПД провайдера. Если модемный пул принадлежит самой компании, то это просто телефонное соединение (модем-модем).

JK писал(а):С помощью СПД можно оказывать услуги ПД или ТУС.

Ага, а с помощью телеграфной сети можно оказывать услуги внутризоновой связи. ППРФ 87 читайте, там две услуги чётко разделены!

izo писал(а):telematic,
В Ростелеком, а если надо и в суд, я пошлю копию договора с обязанностью оператора СПД организовать АЛ Москва - Владивосток и свое согласие на организацию такой АЛ.

Давайте все таки по существу. Вы хотите стать пользователем. Пользователь не абонент - нет абонентской линии. Она и не потребуется. А как пользователь - Вы заплатите полную стоимость трафика от Москвы до Владивостока. Толко Вы ее заплатите оп СПД, на чей номер доступа Вы будете звонить. А тот уж расчитается со всеми остальными.
Пример - опМгМн. Вы, будучи абонентом МТС, заключаете договор с опМгМн. Тот берет с Вас деньги за звонок до Урюпинска, а потом расчитывается со всеми, кто стоял в цепочке. С по МТС1, абонентом которыой являетесь Вы, оп ЗТС1, берет себе за свой трафик, с оп ЗТС2, и оп МТС2 г. Урюпинска, абоннетом которой является чел, которому Вы звонили.

В обще-то говоря, я был более высокого мнения об оп МгМн. Оказывается - их генеральные директора просто жадные лохи, либо подлые заговорщики. Но быть такими тупыми, что бы брать на себя работу с чужими абонентами, которых они никогда не увдидят в глаза, еще за это и платить кому-то, это нужно быть чем то...

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

telematic писал(а):
JK писал(а):С помощью СПД можно оказывать услуги ПД или ТУС.

Ага, а с помощью телеграфной сети можно оказывать услуги внутризоновой связи. ППРФ 87 читайте, там две услуги чётко разделены!

Гы... еше с ее помощью можно оказывать услуги передачи голосовой информации. Выглядит это так (причем оформлено в виде конкретной услуги, и есть в тарифах). Стоит чел рядом с телетайписткой. Она на клавишах - ИВАНОВ ПРИШЕЛ? С той стороны - ИВАНОВ ПРИШЕЛ! Телетайпистка - НАЧИНАЕМ ПЕРЕГОВОРЫ.
Чел рядом с телетайписткой - ИВАНОВ, МЫ ПОЛУЧИЛИ ВАШЕ ПИСЬМО ПО ПОВОДУ СРЫВА ПОСТАВКИ СЫРЬЯ. ВЫ ТАМ ЧТО - ОФАНОРЕЛИ? Телетайписка долбит это все на клавишах. С той стороны долбя то, что, сказал Иванов. Вот так они и разговаривают...

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

izo писал(а):telematic,
В Ростелеком, а если надо и в суд, я пошлю копию договора с обязанностью оператора СПД организовать АЛ Москва - Владивосток и свое согласие на организацию такой АЛ.

Изо, за Ваш счет и за Ваши деньги - я оптический кабель протяну хоть до Лондона и обратно. Платиь будете? Предополата - 100%!

Изо, за Ваш счет и за Ваши деньги - я оптический кабель протяну хоть до Лондона и обратно. Платиь будете? Предополата - 100%!

именно:)

telematic,
>ППРФ 87 читайте, там две услуги чётко разделены!

Так то услуги... IMHO, а не сети. AlexBT вон ещё и Услуги ПДцПГИ предложил оказывать, но ВАСя шлюз запрещает к ТфОП подключать.

>Ага, а с помощью телеграфной сети можно оказывать услуги внутризоновой связи.

Элементарно, Ватсон. Она и оказывается - услуги внутризоновой телеграфной связи. 8-)

Просто в тарифах это прописано как стоимость от растояния. :vertag:

Вот где ещё можно развернуться регулятору!!!

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

AlexBT,
>Предополата - 100%!

Ни-и, они хотят бисплатно, однако.

И так, граждане потерпевшие от произвола бесчинствующего чиновничества, давайте вернемся в русло темы и разберем по косточкам вопрос темы.

А именно: что есть услуга инициирования вызова, ге и при каких обстоятелствах она может возникать?
Вопрос принципиален в свете предалагаемых к заключению договоров, и предстоящему утверждению тарифов. И возможным искам к Правительству, МИТС.
Давайте попробуем разобрать со всех сторон - технической, бизнес логики, юридической в рамках действующего гражданского законодательства.
Это позволит сделать ряд выводов о существоании услуги инициирования вызова как таковой.
Предлаается двигаться в рамках телефонных сетей.
Цитировать НПА не буду, продусь в форме конспекта.

Говорим об операторах МТС и СПД.

А. Гражданская часть.
1. Любые взаимоотношения между операторами могут осуществляться на основании договора.
2. Договор должен содержать три основных условия: предмет, цена, сроки.
3. Договора могут заключаться между связанными между собой операторами.
4. Договора между операторами заключаются для выполнения своих договоров с абонентами.

Б. Экономическая часть.
1. Доходы оператора - платежи от абонентов, от услуг другим операторам, связанных с данным оператором.
2. Доходы могут возникать от повременных услуг - повременная оплата и от постоянных - абонентская оплата, полата за использование ресурса сети оператора другим, соединеным с ним оператором.

В. Услуги оказываемые абоненту:
1. Доступ к ТС: выделение абонентского комплекта, выделение абонентского номера, выделение абонентской лининии.
2. Услуги по передаче голосовой информации, факсимильных сообщений, передачи данных, доступ к сети общего пользования для звонков на сотовых,радиодоступа, спутниковых абонентов, МгМн телефонных звонков в целях передачи голосовой информации, факсов, передачи данных по телефоным сетям.

Г. Расчеты с абонентом.
1. Звонки на абонентов могут осуществляться за счет вызывающей стороны.
2. За счет вызываемой сторны (8-80Х)
3. ЗА счет вызываемой стороны через телефонистку
4. Быть бесплатными для абонента при звонках на информационно-справочные службы оператора
5. Бесплатными при звонках на экстренные службы.

Д. Абонент может оплачивать услуги оператора:
1. При звонках на местной сети по абонентской форме оплаты - неограниченный трафик.
2. При звонках на МТС - повременно.
3. При звонках МгМн - повременно, цена в зависимости от растояния.
4. При звонках в рамках одного поселения на сеть другого оператора МТС или ОПСОСа - либо в рамках абонентской, либо повременной формы оплаты.

Е. Вопросы этики и морали, законности.
1. Оператор не должен подслушивать перговоры своего абонента с другими абонентами других сетей.
2. Оператор не вправе лезть в помещение абонента с целью выяснения, какое оборудование абонетского окончания подключено к окончанию абонетской лининии, если не возникает проблем со стороны оконечного баонентского оборудования на сети оператора.
3. Предполагаем, что все продаваемое абонетское оконечное оборудование сертифицировано.

Ж. Услуги, оказываемые другим операторам.
1. Услуга присоединения.
2. Услуга обслуживания точки присоединения.
3. Услуга завершения вызова на совей сети.
4. Услуга транзита трафика.
5. Наша любимая - услуга инициирования вызова.

З. Расчеты между операторами.
1. Фиксированные платежи.
2. Повременные платежи.

И. Соединения между операторами.
1. Абонентская линия с нагружкой до 0,2 эрланга.
2. Аналоговая СЛ с нагрузкой до 0,8 Эрланга.
3. Цифровая СЛ 64Кбита с нагрузкой 0,8
4. Цифровая Е1 с нагрузкой 0,8
5. STM-1 с нагрузкой 0,8

К. Уровень присоединения
1. Присоединенение на абонентском уровне.
2. Присоединенение на местном уровне.

Л. Нумерация при присоединениях.
1. На абонентском уровне - нумерная емкость присоединяющего оператора.
2. На местном уровне - номерная присоединяемого оператора.

Так как речь идет об уровне МТС, то аренуд каналов исключаем.
Учет пропученного трафика - поминутный в силу природы сети.
Сеть оп МТС1 с двумя ГАТС1-1, ГАТС1-2, транзитным узлом ГАТС-Т

М. Схема цикла предоставления услуги.
1. абА МТС1 поднимает трубку, набирает номер абБ МТС1. У оператора МТС1 процесс инициирования вызова от оконобор абА на точку присоединения ГАТС1-1 к ГАТС-Т, транзит вызова от ТП-Т1-1 ГАТС-Т к ТП-Т1-2 и завершение вызова от ТП-Т1-2 ГАТС1-2 до оконечного оборудования абБ.

Оп МТС1 получает деньги за состоявшийся вызов с абА. За иницирование и завершение никому не платит, так как весь цикл в рамках одного ЮЛ.
АбБ - принимающий абонент, с него денег не берут, для него вызов бесплатный как входящий.

2. абА МТС1 поднимает трубку, набирает номер абБ МТС2. У оператора МТС1 процесс инициирования вызова от оконобор абА на точку присоединения ГАТС1-1 к ГАТС-Т, транзит вызова от ТП-Т1-1 ГАТС-Т к ТП-Т2-1 на МТС2 и завершение вызова от ТП-Т-2-1 ГАТС2-1 до оконечного оборудования абБ.

Оп МТС1 берет деньги с абА. За инициирование и транзит никому не платит - так как в рамках одного ЮЛ. За завершение вызова платит МТС2. АбБ никому ничего не платит, так как вызываемая сторона.

При наличии транзитного оператора оператор МТС1 платит транзитному за трнзит и завершение вызова на сети другого оператора. Транзитный оператор платит оп МТС2 за завершение вызова.

Данная схема является разумной. Оператор МТС нуждается в услуге других операторов, что бы оказать услугу своему абонентуА, который заплатил ему деньги за эту услугу местных телефонных соединений.
Приземляющий оператор МТС2 берет деньги с оператора МТС1 за то, что выступил соисполнителем услуги МТС1 для абА.

При МгМн звонке абА МТС1 схема равна схеме с транизтным оператором и завершающим опМТС2. Оператор МТС1 берет деньги с абА в зависимости от времени соединения и дальности транзита и завершения вызова МТС2, которая опредеялется оператором. Часть денег оставляет себе за свои процессы, часть отдает транзитному. Транзитныей часть полученных денег оставляет себе, часть отдает зприземляющему МТС2 по его тарифу.

При данной схеме оп МТС1 заказывает услугу у оп транзитного, транзитный заказывает услугу завершения у опМТС2. Каждый оказывает свою услугу и получает деньги.
Если разговор не состоялся по причине неответа абБ, ни один из опреаторов не получает денег, хотя поработали все одну минуту.

Таким образом, и транзитный, и завершающий оператор находились в состоянии ожидания соединения от вызывающего (инициирующего оператора).

Должны ли они платить оп МТС1 за инициирование вызова, если они эту услугу не заказывали, за эту услугу им никто не заплатит, и денег на возмещение затрат по этой услуге им взять не с кого, и оп МТС1 за цикл инициирование вызова от окоб абА до ТП к другой сети получил деньги с абА?

Должен ли оп МТС1 подлежать юридической ответственности, если он требует заключения договора от транзитного ОП и оп МТС2 на оплату услуги иницииорвания вызвоа по консокй цене, превыщающей услугу транзита и услугу завершения по сумме, угрожая прекратить пропуск трафика от (транзитного оп) оператора МТС2, в случае его отказа заключить договор и приплачивать за инициирование вызова? Если да, то какой?

Продолжение следует...

Совершенно очевидно, тема зашла в тупик. Все попытки какнибудь эдаки истолковать НПА нарываются на сопротивление и ответную попытку истолковать переэтаки - в свою пользу. НПА никогда не были и не будут совершенны. И если не руководствоваться сначала просто здравым смыслом, а только затем (формально) НПА - тупик. А потому не могу удержаться от некотроых замечаний:
izo,

Однако эта услуга оплачивается абонентом и сейчас правда в «скрытом» виде, из расчета 72 копейки за 1 минуту исходящего соединения (230 рублей (абонплата), 320 минут (усредненный исходящий трафик)).

Цифры может и верные (у нас 190 и 400 190/400=48коп), а рассуждения совершенно не верные. Более 60 % затрат оператора МТС, никак не зависят от нагрузки создаваемой абонентом. Это затраты на содержание абонентской линии, абонентского комплекта, сбор абонплаты и т.д.. Оставшиеся затраты зависят от нагрузки создаваемой абонентом, но в значительной степени "инерционны". То есть, если звонить стали меньше, то количество группового оборудования, емкость межстанционных линий и т.д. можно конечно уменьшить, и соответственно несколько уменьшить затраты на их содержание. Но во первых, такое уменьшение (или увеличение) затрат произойдет не мгновенно, а во вторых, их уменьшение (но не увеличение) не будет пропорционально уменьшению нагрузки. Поэтому на переменную состовляющую (повременную оплату) разумно отнести не более 20-30 процентов затрат и оплаты соответственно. Это реально составляет 10- 20 копеек за минуту местного соединения. При этом минута инициирования - завершения в среднем должна составлять половину этой стоимости 5-10 копеек. А потому 32-72 не выдерживают ни какой критики, не выдержат сопротивления со стороны операторов СПД (поскольку для них это кранты, этого допустить нельзя и этого соответственно не будет).
AlexBT,

Один абонент коммерческого сектора по норме создает нагрузку в 0,1 эрланга. 30 абонентов = 8400 рублей в месяц.
Нагрузка предельная на одну СЛ - 0,8 эрланга

Теоретически так. На практике нагрузка от среднего абонента ТСОП 13 минут в день, 0,01 Эрланга. А нагрузки на СЛ, при соблюдении норм на потери вызовов не более 0,4 эрланга. При этом самих СЛ потребуется в два раза больше, поскольку 13 минут в день это только исходящей связи, а есть еще 13 минут входящей. соответственно на 1 СЛ прийдется 20 абонентов. Причем эта цифра не учитывает что есть внутристанционный трафик, но тем не менее на практике у нас именно такое соотношение, поскольку предыдущие рассуждения не учитывают несостоявшихся соединений и прочих мелких факторов. Т.Е. я к тому, что если скорректировать ваши рассуждения с учетом изложенного, мы опять получит размеры инициирования-завершения 5-10 коп.

То есть я опять к тому, что реальная стоимость тррафика, вполне приемлема и СПД. Поэтому есть прямой смысл требовать реальных цен, а не искать лазейки в НПА. Что касается самих НПА - то в них много ляпов - с этим я согласен.

main,

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

main,

То есть я опять к тому, что реальная стоимость тррафика, вполне приемлема и СПД. Поэтому есть прямой смысл требовать реальных цен, а не искать лазейки в НПА. Что касается самих НПА - то в них много ляпов - с этим я согласен.

Да никто вроде как лазеек и не ищет в НПА. Здравый смысл ищется в этих НПА... а то что не находится, дык жизнь такая...
Реальную стоимость трафика - выяснить у МРК - не возможно... Вон, ДСВ с налоговой бодаются по сегодняшний день, не могут выяснить, кто из них прав...

Оператор МТС нуждается в услуге других операторов, что бы оказать услугу своему абонентуА, который заплатил ему деньги за эту услугу местных телефонных соединений.
Приземляющий оператор МТС2 берет деньги с оператора МТС1 за то, что выступил соисполнителем услуги МТС1 для абА.

Собственно в этой маленькой цитате по-моему и весь ответ.
абА оператора МТС1 позвонил абБ оператора МТС2 или наоборот (при этом МТС1 и МТС2 - разные ЮЛ). Оба оператора участвуют соисполнителями в предоставлении услуг своим абонентам, для того чтобы те могли позвонить друг другу - звонок между абонентами РАЗНЫХ операторов. Соответственно при звонке абА оператора МТС1 абоненту абБ оператора МТС2 МТС1 выставит оператору МТС2 местное инициирование, а оператор МТС2 выставит оператору МТС1 местное завершение. Выглядит совершенно логично, т.к. если оба оператора не поработают для прохождения этого звонка через обе сети, то и звонка не будет. А абоненты в результате этой работы операторов поговорят, т.е. получат услугу местной телефонной связи - каждый у своего оператора: абА - у МТС1, абБ - у МТС2. Раз оба оператора пропустили трафик между своими сетями, то операторы, получив деньги со своих абонентов, должны поделиться друг с другом, т.к. являются друг для друга соисполнителями. Один оператор получит за местное инициирование, другой - за местное завершение.

Andrei, предлагаемая Вами схема, что каждый платит свое, может быть оформлена более простым вариантом поведения. Никто, никому, ничего не платит. Если платеж за иницирование равен платежу за завершение, то выставляются встречные счета, равные друг другу. В итоге - один геморрой с налоговым оформлением, порождением бумаг в виде счетов, счетов-фактур и актов... Ну и зачем?
Есть платеж за обслуживание точки присоединение. Это фиксированный платеж. Он покрывает затраты оператора, связанные с пропуском трафика на присоединенную сеть. Мне нужено присоединение к твоей сети - я тебе за него плачу в форме платежа за обслуживание точки присоединения, которую ты для этого создал и предоставил мне. Но твои абоненты нуждаются в завершении вызова на оконечном оборудовании абонентов моей сети - ты мне за это платиш. Мне нужно завершить трафик моих абонентов на твоей сети - я тебе за это плачу. На фиг тебе счета от меня, за то, что я попроил тебя сделать для меня?
Круто выглядит, даже в бытовом варианте. "Андрей, плиз, поработайте за меня, окажите мне услугу... Оказали? Ну и хорошо, теперь заплатите мне за то, что Вы поработали на меня..."
Деньги другим платит тот, кто получает их от своих абонентов! И за их деньги он заказывает услуги для них же у других...
Все, чего тут еще непонятно?
Вас смущает что? Что оператор диалапа получает деньги с пользователй? Так он получает их за свою услугу - доступ в интернет... И он платит оператору МТС за обслуживание точки присоединения... Халявы нет!

AlexBT, Вы меня спрашиваете зачем придумана такая схема расчетов?!

Спросите авторов соответсвующих НПА. Я лишь пересказал человеческим языком и на практическом примере то, что в НПА написано.
Чтобы внести ясность - я не представитель МРК или РСН. Я такой же альтернативщик, как и вы. Только труба по-ниже и дымок по-жиже. У меня тоже есть АТС, присоединенная к МРК, тоже есть модемный пул, присоединенный к моей АТС, и меня так же волнуют эти вопросы. Внимательно читаю посты, в т.ч. и очень объемные ваши - часто в них запутываюсь, пока дочитаю до конца.

Но разобраться в новых НПА, не получив воспаления мозга, крайне сложно.

Andrei, так МРК то 7 штук, а нас тысячи. На номера то лицензий посмотрите. Если каждый из нас напишет по письму в РСН, ФАС, приемную Реймана, Генпрокуратуру - то читать придется долго и одно и тоже.
А повторение - мать учения. Не с первого, так с десятого, не с десятого, так с тысячного дойдет - дурь спороли, грабят, однако... Что тут нет либерализации, тут простое уничтожение в угоду чьей-то злой воле...

Ведь что сделали - просто на бумаге развернули один самый жирный поток денег - за МгМн связь.
При этом ответсвенными за выставление счетов абонентам по МгМн назначили операторов МгМн, естественно и виновными за высокие цены МгМн, а ответсвеными за сбор денег и контроль за ними назначили полностью подконтрольные себе МРК. И четко обозначили дату, до которой эти деньги они будут держать у себя - 2008 год. А 2008 год - это выборы в думу, выборы президента...
МРК получили команду - грабьте. И понеслось...
Мутные НПА, недосказанность и некомплектность, явные ошибки - это все прикрытие для грабежа и разорения, захвата чужого имущества путем недружественных поглощений.
Суд парализован в вопросах связи - мы не въезжаем, разбираемся уже полгода, а что хотеть от суда, который от этого далек... И суду подскажут, как себя вести. И беззаконие будет прикрыто законом.
Пример - законодательство о банкротсве. Сколько раз его перекраивали. И ведь с пользой для себя. Сколько обанкроченных предприятий, как перераспределилась собственность в результате идиотского законодательства и дыр, которое оно содержало...
Другой пример - регулирование алкогольного рынка. Налоговое законодательство. Могу привести еще с десяток явных, умышленных косяков...
Поэтому надо разбираться, зарабатывать восполение мозга, что бы быть готовым защищать свой бизнес, свои рабочие места.
Ведь Ваш бизнес прибыльный, а цены у Вас не выше МРКашных? Так почему думают, что у МРК местная связь убыточная? Посмотрите на отчеты Дальсвязи, на ее прибыли...
Почему сотовики идут туда, куда фикс и доходить не собирался? И ведь не боятся убытков...
Решение то на поверхности, но оно вне нашей компетенции.
А вот сказать вслух, что свой бизнес мы будем защищать - это наше право, да и обязанность.
Короче, как там пелось - кипит наш разум возмущенный и в смертный бой идти готов.
Так что, шевелим мозгами, тренируем черепную кость... готовимся бодаться за свое.
Смотрим, что там должно быть для равных условий с МРК - компенсации за утрату МгМн доходов?
Либо всем пропорционально, либо никому.
Межоператорские услуги? Либо все платят по одинаковым правилам, либо не платит никто.
Цены на обслуживание точек присоединения? Тоже в равные условия. Либо каждый несет свои издержки сам...
Есть рецепт. Бытовое самосознание. Выже не будете причинять вред сами себе, только потому, что это кому то захотелось, что бы этот вред был причинен. Вот и действуйте по этому правилу - мой бизнес честный и чистный, а все, что причиняет ему вред должно быть отброшено в сторону.
Изъятие доходов и имущества - только по суду. За равные услуги - равная оплата... И никаких услуг с двойной оплатой из двух источников.

Простой пример из тарифов Дальсвязи.
Завершение вызовов на одном узле - 32 копейки. Завершение вызов через три узла - 99 копеек. Дальсвязь, а не слабо снизить затраты на 67 копеек? Легко. Запроси у меня ТУ на приосединение. Построй прямой линк до моей станции от своего дальнего узла, заплати мне 55000 рублей за каждую точку присоединения (закажи три ТП), заплати мне за обслуживание ТП 21600 за месяц (цены из тарифов Дальсвязи) - и завершение станет в 32 копейки на соседнем узле. На одном миллионе минут экономия по затратам в 670 000 рублей... Все затраты на присоединение, обслуживание ТП окупятся за один месяц...
На фига так напрягаться и тратить деньги. Сэкономь, снизь издержки.
На фига гнать трафик на сотовых через одно узкое место - зоновую станцию? Сэкономь - сделай линк каждый с каждым. И не надо будет тратить 72 копейки на зоновое завершение, просить за них компенсанцию...

Скажите, что я не прав...
Только не тычьте меня в эти полуфабрикаты, под названием НПА в отрасли связи... Они мне скоро будут сниться...

AlexBT,

Сам злой, весь мир против меня!
Но так ли это.
МРК достали, диалога с ними не получается и не когда не получалось.
Все чего удовалось от них добиться, доходило им через ноги (или другое место). Способ один, довести до абсурда, затем искать компромис. Впрочем не только МРК, весь чиновно-бюрократический аппарат. рудно жить без нагана.
Со всем согласен! но СТОП! А прав ли я в своем благородном гневе!
Да столь ли в интересах МРК, эта "либерализация"? Ростелеком проявляет явно высокую заинтересованнось в подгребании под себя денежных потоков от МГ. МГ всегда кормила МРК, 70% у них оставалось. И опять выбили себе компенсации. Но Ростелеком пытается заключить агентские договора, со сложной системой учета, бешенной отчетностью, оставляя гораздо больший доход альтернативным. Почему? В угоду чьим злым интересам?
МРК всегда драли и надеются драть со всех альтернативных. Хотят много денег? Чуш. Хто хочет много - дерет одну шкуру, но много раз. Драть семь - не зарабатывать, а не пущать на рынок. Сохранить монополию - вот первая задача МРК. И ей все подчинено. Только так они могут деьги на монопольных занах. И не какое регулирование им не страшно, пока есть монополия.
А потому нужно немного остыть, и не пытатьсу головой проломить стену, когда рядом есть хоть чуть чуть приоткрытая дверь. В не безусловно нужно стучать, а не врываться с криком "Все козлы!". Хотя и очень хочется.
Я отнюдь не читаю мораль.
Дело в том, что нас действительно тысячи, но мы не должны мыхлядеть как толпа безмозглых неврастенников, готовых спорить со всеми и по любому поводу!
Не к чему оспаривать НПА, они всех могут устроить, если не пройдут цены ДСВ. Так с этим и нужно биться. А не с мельницами.

main, а нет ни какой злости, нет никаких отрицательных эмоций. Есть состояние недоумения. И не более того.
Есть здоровая библиотека литературы, включая нормативную, по отрасли - связь.
И есть небольшая стопка бумажек, под названием новые НПА.
В итоге, эта стопка перечеркивает всю кипу документов, лежащей в библиотеке. Но что делать с прошлой памятью?

Ведь отрасль работала, была безубыточной, существовали понятные и обязательные правила. Исполнялись ли они - это другой вопрос.
Но при проектировании, строительстве, сдаче объекта, его эксплуатации эти правила работали. И все стоящие в цепочке знали, чему следовать.
Так же работала и схема взаиморасчетов. Существовало понятие линейной таксы, и порядка взаиморасчетов между операторами, стоящими в цепочке оказания услуги.
Со времен советской власти сохранилось понятие централизованного финансирования и единства производственного комплекса,
которое в нынешние времена преобразовалось в понятие перекрестного субсидирования в отрасли связи.
Можно не любить советскую власть, но факт остается - есть Связьинвест и его дочки в форме МРК и РТК. Та же централизация и то же перераспределение доходов. Та же государственная принадлежность по форме участия в капитале.

Но и произошли изменения - появились новые игроки на поле связи. Как крупные, так и средние, и мелкие. Число сотовых абонентов привысило число проводных, связь стала доступней по территории предоставления услуги. Появилась связь, построенная на технологии пакетной коммутации и маршрутизации. Появилась новая технологическая возможность передавать голосовую информацию по пакетным сетям с приемлемым качеством.
Стали появляться услуги, цена которых ниже цены услуг традиционных операторов.
И спрашивается, почему эти альтернативные должны кормить государственный сектор производства и услуг? Налоги то они платят, чего еще?

Изменение цены в сторону уменьшения стало возможным в силу изменеия структуры первичного продаваемого ресурса. Мы стали платить не за возможность использовать, а за фактическое использование ресурса. При этом цена первичного ресурса осталась прежней. Просто технология стала позволять с помощью более дешевых технических и более технологичных средств предоставлять доступ к одному первичному ресурсу большему количеству операторов одновременно.

Проилистрирую это простым примером - возмите стоимость арендованного потока Е1 у РТК и стоимость одного гигабайта трафика от РТКОМ.РУ. Или на примере ТТК.
Вы увидите, что цены накладываются друг на друга по простой схеме - аренда канала - оптовая цена, продажа трафика по гигабайтам - розничная.
Так аренда канала Е1 Владивосток - Хабаровск у ТТК будет стоить примерно 9000 долларов. Количество трафика, которое Вы сможете пропустить через этот канал при его постоянном использовании - 648 Гигабайт. И при тарифе до 1 терабайта 30 долларов за гигабайт потребляемого трафика Вы заплатите за него 19440 долларов, а при самом дешевом 18 долларов за гигабайт вы заплатите за него 11664 долларов. Но что бы получить такую цену за Гигабайт, Вам потребуется 5Е1 (Три терабайта трафика в месяц).
В любом случае, аренда канала будет дешевле, чем плата за трафик на максимлальной загрузке канала..
Если Вы возьмете в аренду STM-1, то Вы заплатите за него 45000 долларов, и уже аренда одного потока Е1 на этом расстоянии Вам будет стоить 714 долларов.

Но Вы покупаете трафик по-гигабайтно по двум простым причинам. Вам нужен трафик не только на Хабаровк, но и на другие направления. Вам не нужна полная пропускная способность ни то что STM-1, но и Е1. Вы потребляете 300 Гигабайт трафика. И платите за него 9000 долларов в месяц. Или больше, если Вы заказали реал тайм трафик у поставщика. Это трафик на всю страну и за ее пределы. В этот трафик укладывается максимум 4,5 миллиона минут сжатого голосового трафика приемлего качества. Продавая свой трафик по 1 рублю на любое направление МгМн, Вы зарабатываете 4,5 млн рублей или 150000 долларов. Ваши издержки - по 1 центу за завершение вызова (45000 долларов), 9000 за трафик, 1 цент за минуту на транспорт до своего шлюза и обеспечение его работоспособности (45000), Вы несете издержки в размере 99000 долларов. Оставшиеся 51000 - это Ваша максимальновозможная рентабельность в размере 33,3%. Это и на уплату налогов, и на модернизацию, и на развитие своего узла, рекламу, расширение сбытовой сети, рассширение бизнеса. Вам хватает, у Вас нет перекрестного финасирования, Вы не кормите других, и при этом платите всем по их ценам, которые для Вас не халявные, а коммерческие.

Вполне понятная схема:
- производители - магистральные операторы,
- оптовые продавцы - транзитные операторы,
- розничные продавцы - операторы доступа.

Доходы возникают на нижнем уровне - на уровне доступа, от абонентов и пользователей.
Распределение доходов от услуги, оплаченной абонентом/пользователем, на основании двухсторониих договоров между операторами, по согласованным между ними ценами за межоператорские услуги.

А потому нужно немного остыть, и не пытатьсу головой проломить стену, когда рядом есть хоть чуть чуть приоткрытая дверь. В не безусловно нужно стучать, а не врываться с криком "Все козлы!". Хотя и очень хочется.
Я отнюдь не читаю мораль.
Дело в том, что нас действительно тысячи, но мы не должны мыхлядеть как толпа безмозглых неврастенников, готовых спорить со всеми и по любому поводу!

Мы не неврастеники. Мы безмозглые. И спорим мы не совсеми, а между собой в силу собственной безмоглости. Мол, ОСП ограничат, а нас нет, вот мы ОСП и... Какая уж тут неврастения? Налицо, как говорится, второй признак...

Не к чему оспаривать НПА, они всех могут устроить, если не пройдут цены ДСВ. Так с этим и нужно биться. А не с мельницами.

А вот здесь Вы неправы. Есть вещи, где недолжно быть разгильдяйства. Это полеты на самолете, железнодорозное движение, атомная электростанция, связь. Отраслей со строгой технологической дисциплиной и поведенческими регламентами конечно гораздо больше. Но связь из этой цепочки.
И для того, что бы в ней все работало, как швейцарские часы, должны быть совместимость техническая, технологическая, и регламенты взаимоотношений и поведения при взаимодействии.
Соответсвенно и НПА в области связи должны обладать четкостью выражения мысли и однозначностью понимания. Как алгоритм в матиматике.
На примере наших бурных дисскусий можно сказать, что либо мы не прочитали новые НПА, либо мы их непоняли.
Но, судя по комментариям МИТСа и поведению МРК, можно сказать, что каждый понял эти НПА по своему. Итогом послужили договора которые выкатили все МРК альтернативным. Дальсвязь просто оказалась самой одиозной фигурой. В УСИ тоже цены на смежных узлах в 32 копейки. Поэтому народ спокойно и отнесся к той мысли - как раньше никто никому не платил, так и сейчас платить не будет, только бумажки лишние добавятся.

Это первый пример внешней некачественности НПА.
Второй пример.
Журналисты грамотные ребята. В смысле, что они филологи по образованию и в силу этого читать точно умеют. Посмотрите, что пишет пресса: КОНЕЦ ИП-ТЕЛЕФОНИИ. И дата конца - 01.012006 года. А у этих то что - неврастения или безмозглость?
Соответсвенно и у нас - наша реакция - нужно продолжать работать, а там видно будет - начнут привлекать к ответсвенности - пойдем защищаться в суды... Это что, неврастения или безмозглость? А может все же качество НПА?

Загляните на сайт МИТС. Посмотрите на раздел нормативные документы.
Новые редакции приняты давно, а там все в старых. Что будет читать чиновник МИТС, когда будет отвечать на наши вопросы? То, что уже не действует и резко отличается по своему смыслу от отредактированных документов?

Третий пример. Вычитайте ППРФ 87.
И Вы увидите, что регулятор поделил услуги по технологическому принципу, по областям нумерации, создал выделенные сети в пределах деления сетей по признаку нумерации.
И при этом самую дешевую услугу, носящую характер универсальной, выделил в выделенную сеть, фактически запретив ее присоединение к сетям общего пользования. Да, это СПДуПГИ. У нее даже нет обязательного требования по бесплатному доступу абонента/пользователя к экстренным службам.
Мы тут как всегда впереди планеты всей. Если у буржуев широкополосный доступ должен влечь за собой услугу доступа к телефонной сети ОП, и обязательный бесплатный доступ к экстренным службам, а в случае невозможности доступа к экстренным службам - принудительное прекращение такой услуги, то у нас нет. И в комментарих МИТС - ИП-телефония - это то, где нет телефонной нумерации!!!
Дальше. Есть приказы 97 и 98 МИТС, которые ограничивают лицензионное поле, установленное ППРФ. Новые ППРФ вышли, а приказы старые. Имеются неоднозначности, которые никто не устраняет и не комментирует.

Приказ 1997 года №71, пока еще живой, план нумерации 7-й зоны - предусматривает наличие нумерации кода доступа в ДЭФ для доступа в интернет и к ДЭС, ППРФ 350 такую возможность мягко обходит стороной для оп СПД. И в итоге оп СПД должен оформлять лицензию на МТС, что бы получить нумерацию в этом коде доступа.

Я могу привести еще не один пример невнятности, нечеткости, да и просто нетехнологичности новых НПА.

А Вы предлагаете с этим смириться. Дожевать цены ДСВ, и успокоиться.
Нужно искать механизм доведения НПА, если в них возникла необходимость, до уровня приминимиого документа. А не палки о двух концах.

Да столь ли в интересах МРК, эта "либерализация"? Ростелеком проявляет явно высокую заинтересованнось в подгребании под себя денежных потоков от МГ. МГ всегда кормила МРК, 70% у них оставалось. И опять выбили себе компенсации. Но Ростелеком пытается заключить агентские договора, со сложной системой учета, бешенной отчетностью, оставляя гораздо больший доход альтернативным. Почему? В угоду чьим злым интересам?

Так таксы РТК не изменились. Они даже снизились. Но в тарифную цену вошли накрутки МРК. Пользователь должен заметить небольшое снижение цены за счет РТК.
А чего суетится и предлагает альтернативным больший доход? Так ведь МТТ сзади, Голден, и др... РТК просто пытается купить альтернативных откатом от цены продажи. Такая вот банальность... Он же все 100% должен получить от пользователя, а часть раздать тем, кто в цепочке. И есть с чем поиграть - с компенсационной надбавкой, которая обязательно будет в цене для конечного пользователя всей территории...
Только мне кажется, что это замануха, которая ненадолго. Ведь альтернативный МТС напрямую в РТК включиться не может. Только через МРК, который ЗТС. И вот тут есть вариант. Местные ребята от МРК и РТК, но вполне возможно под чужим ЮЛ, проложат кабель от МРК до Вас, и вежливо попросят заключить договор аренды каналов от Вас до МРК. Как раз в той сумме, которая оказалсь сверху, как в предложенной Вам, так и в компенсационной надбавке... У Вас 500000 минут в месяц входщей с межгорода? Разница в 40 копеек даст кому-то хороший доход в 200000 рублей в месяц. Ведь не зря в современной связи говорят, главное привязать, потом все отдаст...

Ну чего проще - предложи мне реальную линейную таксу, и дай возможность спокойно работать со своими абонентами. В том числе и в области цен на услуги. А сам уже выберу, с кем моему абонету будет лучше...
Так что, никакой неврастении, никаких истерик, никаких призывов к свержению и революции. Обычный прагматизм, или как ее иначе называют - бытовая житейская мудрость...

А суетимся мы из-за того, что как показывает форум - у каждого свое понимание НПА, и часто просто противоположное. Те у кого трафик в сторону МРК выше, те надеются заработать на фразе - местное инициирование вызова - говорят, да, нужна, нас не регулируют и мы загнем МРК. Тем, у кого тарифы в договрах с МРК на местное инициирование и местное завершение коп в коп, а они и раньше от МРК ничего не получали, не смотря на перкос трафика в свою пользу, им по барабану - цена обслуживания ТП станет ниже, и уже в кайф, вырастет доходность.
А те у кого входящий от МРК больше, но их обувают с вежливой улыбкой засчет перкоса цен, просто отказываются верить в то, что такое возможно. Но как от этого уйти, пока еще не поняли...

И вот, три таких модели поведения и вылезли из неодназначности восприятия и толкования новых НПА на местах...

А Вы говорите, ну их нах... эти НПА...

AlexBT писал(а): Если платеж за иницирование равен платежу за завершение, то выставляются встречные счета, равные друг другу. В итоге - один геморрой с налоговым оформлением, порождением бумаг в виде счетов, счетов-фактур и актов... Ну и зачем?

Действительно, казалось бы зачем? Полученный доход уменьшается ровно на такой же расход, НДС, подлежащий уплате, компенсируется НДС'ом, принимаемым к зачету, налогов, казалось бы ноль, но у обоих операторов растут обороты... А что там должно платиться с оборота? Уж не 1 ли и 2 десятых процента? То-то и оно...

Услуга инициирования.

Кто сейчас на конференции