Пользователь услугами телефонной связи - кто он .... ?

Erlang писал(а):Но Договор был

Абонентский? Пользовательский?
Ничто не препятствует оплачивать услуги МТС по карточкам предоплаты. Сервис, понимаете ли :super1:

Erlang писал(а):Клиент купил карточку, т.к. денег не было на р/с. Но Договор был. Клиент пополнил карточкой Лицевой счет согласно Договора.

Отталкиваемся от услуги. Договор письменный (т.е. с конкретным лицом)? Если да, то услуги оказываются абоненту... а уж как он пополняет счёт никому не интересно.
Вариант второй. Договора нет, а лицевой счет открыт по первоначальному логину, указанному в т.н. "интернет-карте". Лицо не определённое... значит - пользователь.

Согласно ГК, договор, заключенный конклюдентными действиями считается заключенным в письменной форме.

JK писал(а):Лицо не определённое... значит - пользователь.

Лицо вполне определенное - тот, кто активировал карточку.

Здесь имеется несоответствие Правил оказания услуг связи и ГК, банальная юридическая ошибка. Копать вглубь совершенно бесполезно - из ложного тезиса следует все, что угодно.

Erlang писал(а):Мы рассматриваем фиксированную связь.

Хрен редьки не слаще. Аналогичная ситуация и по фиксированной. Я дважды абонент. Но только в одном случае - пользователь. Ибо во втором месте не живу, а только значусь...

MNOGO писал(а):Ничто не препятствует оплачивать услуги МТС по карточкам предоплаты. Сервис, понимаете ли

Платится на конкретный лицевой счет конкретного абонента. Это один из способов оплаты, или пополнения средств на лицевом счете.

AlexBT

При этом само юрлицо - как абонет - не может быть пользователем. ИБо юрлицо - это юридическая фикция - бестелесный фантом, который сам звонить по телефону не может

т.е.юрлицо не может быть и абонентом разве оно может звонить по телефону?
Значит признак абонента/пользователя - не возможность поднятия трубки.А договор и соответствие его содержимого ППРФ310 ?
Содержимое абонентского договора все подпункты пп.53,54 ППРФ 310
Содержимое пользовательского договора все с измененными д)и)к) подпунктами п.53 и а) п.54 ППРФ 310 или вообще отсутствие письменного договора.

Получается:
1) ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЭТО ЛИЦО , ИНИЦИИРУЮЩЕЕ РАЗГОВОР

С ТАКСОФОНА. (нет письменного договора с оператором)
2) ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЭТО ЛИЦО , ИНИЦИИРУЮЩЕЕ РАЗГОВОР С ТЕЛЕФОНА ОПЕРАТОРА УНИВЕРСАЛЬНОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ (нет письменного договора с оператором)

3) Постоялец звонящий из номера гостиницы - ?
4) Сотрудник звонящий в рабочее время из помещения, принадлежащего абоненту-юр.лицу - ?
5) Родственник, звонящий с абонентского телефона - ?
6) Автоинформатор (обратноАВТООТВЕТЧИКУ), модем, факс-сервер -?
7)....

5611, уже цитировалось (Вами): "пользователь услугами телефонной связи" - лицо, заказывающее и (или) использующее услуги телефонной связи". Соответственно:
а) лицо, фактически использующее услуги -- всегда пользователь; и
б) лицо, заключившее договор -- всегда пользователь, но это лицо может быть также абонентом, если для целей оказания кокретных услуг по договору был выделен абонентский номер.
По п. (б) идея простая: любое лицо, заключившее договор, хотя бы оно фактически и не пользовалось услугами по договору, является "лицом, заказывающим услуги".
Итог: пользователи бывают как "с договорами", так и "без договоров". И по сути дела, абоненты бывают только у "обыкновенных" опМТС, а все остальные -- пользователи.

Независимый консультант писал(а):Лицо вполне определенное - тот, кто активировал карточку.

Как может быть конкретно определно анонимное лицо?

5611
Scaevola
AlexBT

Независимый консультант писал(а):Копать вглубь совершенно бесполезно

Все размышления в этой ветке сводятся в путаницу между фактически прописанным в ППРФ № 310, ГК РФ, и восприятием каждого участника норм права и толкованием слов "пользователь" и "абонент" на основе компота получаемого в связи с несостыковкой понятий в каждом из указанных источников.

царефф, а разве кто-то спорит по поводу нестыковки?
Убрать ее, хотя бы в своих договорах...

AlexBT писал(а):Убрать ее, хотя бы в своих договорах...

абсолютно только "За" :frend:

Только вот картины четкой не вырисовывается и вряд ли такая явится.
А у меня в договорах только АБОНЕНТЫ!!!

На самом деле, ст. 2 Зос содержит четкий критерий: абоненту выделен уникальный код идентификации оконечного оборудования в сети связи оператора. Все остальные лица - пользователи.

царефф
Ну, про понятие "абонент" мы уже тут год назад спорили... Справочниками друг в друга кидались... понимаешь ли... :oops:

Так не просто разобраться в нестыковках одного из основных понятий ЗоС ...
Scaevola и я в общем о том же: и абонент и пользователь имеют заключенные договора но содержимое договорв различно смППРФ310

в) б).... идея простая: любое лицо, заключившее договор...

но почему-то определение не такое :

"пользователь услугами телефонной связи" - лицо, заключившее договор на оказание услуг связи.

и тогда бы было более ясно с юр.лицом - согласитесь.
Обратил внимание на "...и (или) ..." что видимо означает непересекающиеся подмножества ... .... для которых возможны
1) лиц только заказывающих (заключившихдоговор но еще не ипользующих, набирающих номер - заказывающих телефонное соединение ! ),
2) лиц только использующих(разговаривающих),
3) лиц только (заказывающих и сразу же после заказа использующих) услуги телефонной связи. {ЗАЧЕМ ? }

И по сути дела, абоненты бывают только у "обыкновенных" опМТС, а все остальные -- пользователи.

ПО СУТИ, ПО ЛОГИКЕ СОГЛАСЕН С ВАМИ (но по ЗоС ?) -
Все разговаривающие или набирающие номера по телефону - пользователи,
признак абонент-пользователь: какой услугой фактически пользуется звонящий в конкретный момент по имеющемуся договору,
....

5611, на мой взгляд, в понятии "пользователь" совместились два плохо совместимых понятия: "номеронабиратель" (лицо, делающее физические манипуляции с телефоном) и "договорозаключатель" (сторона договора). При этом

"...и (или) ..." что видимо означает непересекающиеся подмножества

-- с какой стати? "И (или)" традиционно означает математическое ИЛИ (то, о чем Вы говорите, обычно в юридических текстах пишут как "либо"), и множества "номеронабирателей" и "договорозаключателей" очень даже успешно пересекаются. Другое дело, что непонятно, зачем мешать тех и других в одну кучу.
Проблемы со оборотом "лицо, заказывающее услуги связи". Уверен, что заключение договора является частным случаем заказа услуг связи. То, о чем Вы написали ("набирают номер" -- "заказывают телефонное соединение") -- тоже заказ, :-( но уже другой, так сказать, природы... В общем, нормотворцы намешали всё в кучу. :down:

Но объем понятия "пользователи", взятого в целом, от этого не меняется.

Спасибо всем за участие в обсуждении
Нет все-таки "лицо , ЗАКАЗЫВАЮЩЕЕ = номеронабиратель" это также не наш случай ( принеся из магазина домой телефон и набирая на нем номер все равно не станешь пользователем ).

"И (или)" традиционно означает математическое ИЛИ (то, о чем Вы говорите, обычно в юридических текстах пишут как "либо"),

Я не юрист так,что поправьте
"А и (или) В " - вроде бы означает "либо один из, либо оба". Множества А,В - непересекающиеся подмножества по какому-то признаку.
Приходит на ум плохенькая аналогия (я извиняюсь но не придумывается другая

)
"В трамвае могут проезжать мужчины и(или) женщины"
Вроде бы правильно
Но правилнее было бы другое:
"В трамвае могут проезжать билетники и(или) безбилетники приравненные к билетникам " ( безбилетники это ,например, милиционеры в форме, рабочие трамвайного депо, согласно внутреннего приказа....).

Не может ли быть в нашем случае "лицо,ЗАКАЗЫВАЮЩЕЕ.." приравненым к использующему услуги связи.?
Лицо, заказывающее услугу связи (?)"входящая связь" , а лицо, использующее услугу связи(?) "исходящая связь" вроде бы подошло для понимания определения пользователя

( лицо, заказывающее услугу связи "предоставление в постоянное пользование абонентской линии" или подавшим, заявление на договор с возможным отказом по тех.причинам трудно назвать пользователем - не так ли ?
Или если лицо подало заявление то уже стало пользователем, которому операторМТС уже чем-то обязан до получения отказа или до приглашения заключить договор по п.37 ППРФ 310 на 2 месяца - например, выдать со своего склада раиотелефон для возможности бесплатного круглосуточного вызова экстренных оперативных служб ?)

Понимание "лицо, заказывающее " это тот , кто имеет не 100% соответствующий ППРФ 310 договор- заказывает нестандартно (юр.лицо с несколькими телефонными линиями ИЛИ с несколькими номерами ИЛИ хоть юрлицу хоть физлицу предоставление не всех местных соединений (кроме секс телефонов) ИЛИ хоть юрлицу хоть физлицу нет доступа к услугам других.....ИЛИ...) ,
а "лицо, использующее " это тот , кто имеет 100% соответствующий ППРФ 310 договор на пользование базовыми стандартным услугами (физлицо ИЛИ юрлицо с одной телефонной линией И с одним основным(дополнительным) номером И с всевозможными местными соединениями И с доступом о всем другим операторам ...) было бы более удачным и подходящим для ...и (или) ...?
т.е. может по ЗоС признак пользователя - содержание заключенного договора ?

ЗоС

Ст 44 На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключаемого в соответствии с гражданским законодательством и правилами оказания услуг связи.
пользователь услугами связи - лицо, заказывающее и (или) использующее услуги связи;

Получается все-таки , что признак пользователя - договор.
Так как заказывать и (или) использовать услуги связи можно только ОКАЗЫВАЕМЫЕ на основании договора оператором связи

"пользователь услугами связи" - [имеющее договор] лицо, заказывающее и (или) использующее услуги связи;

5611 писал(а):Получается все-таки , что признак пользователя - договор.

Или желание заключить договор....

Независимый консультант писал(а):Или желание заключить договор....

... поднимая трубку у соседа... 8-)

По какому кругу то пошли?!
Все отписываюсь от темы

5611 писал(а):Я не юрист так,что поправьте

Ох 5611 что то Вы не то курите

Я то же не юрист, но юрист в семье растет и поэтому мануалы почитываю:
Попробуйте и вы это-
 что такое сделки
 какие виды сделок существуют
 каким образом заключаются сделки
 какие требования предъявляет закон к форме сделок
 каковы последствия несоблюдения письменной или нотариальной формы сделок
 какие сделки подлежат государственной регистрации
 какие сделки являются недействительными
 в чем разница между ничтожными и оспоримыми сделками
 какие сделки относятся к ничтожным, а какие - к оспоримым
 каковы последствия недействительности сделок
 какие сроки отводятся для подачи иска о признании сделок недействительными

Или вот это:

 Классификация сделок
 Односторонние, двусторонние и многосторонние сделки
 Возмездные и безвозмездные
 Двусторонние и многосторонние сделки
 Казуальные и абстрактные сделки
 Фидуциарные и не фидуциарные сделки
 Сделки, совершенные под условием
А потом ответьте, все ли виды сделок регулируются законодательством. :vertag:

Круг Пользователей станет больше.

Пользователь услугами телефонной связи - кто он .... ?

Кто сейчас на конференции