Тарифы Операторов

Ст. 45 ЗоС. часть 1. Там все написано, черным по белому! ЗоС есть на этом сайте.
Прошу задать предметный вопрос.

Независимый консультант,
Прошу прощения, не увидел свой пост.

Независимый консультант писал(а):Ст. 45 ЗоС. часть 1. Там все написано, черным по белому! ЗоС есть на этом сайте.
Прошу задать предметный вопрос.

Предметный вопрос.
Согласно ч.1 ст.426 ГК РФ договор с юр. и физ. лицами на услуги связи - публичный.

В ч.1 ст. 45 Зос также сказано, что договор на услуги связи с физ.лицами - публичный.
Да, это специальная норма по отношению к ст.426 ГК.
Однако там нигде не сказано ничего типа "_только_ договор с физ лицами- - публичный", или "договор с юр.лицами публичным не является".

Итак, почему Вы считаете, что тем самым Зос отменяет статус договора как публичного для юр.лиц ?

Поддерживаю вопрос Александр123.
Почему ЗоС должен отменять статус публичного договора для юридических лиц?
Антон, растолкуйте для нас "бестолковых". Фразы в ЗоС о том что договор на услуги связи считается публичным ТОЛЬКО в отношении физических лиц НЕТ.
Есть всего лишь это
Статья 44. Оказание услуг связи
1. На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключаемого в соответствии с гражданским законодательством и правилами оказания услуг связи.

То есть руководствоваться ГК, а потом правилами.

Статья 45. ОСОБЕННОСТИ оказания услуг связи ГРАЖДАНАМ.

Т.е. статья всего лишь уточняет действие ЗоС в отношении физических лиц, не более того.

С уважением.

Потому что название статьи 45 так и гласит "Особенности оказания услуг связи гражданам".
Если стерпеть дурацкий термин "граждане", то становится очевидным, что оператор не обязан по новому ЗоСу предоставлять услуги связи любому юридическому лицу, которое обратится к оператору с предложением заключить такой договор.
На самом деле я сам не согласен и возмущен таким извращением гражданского законодательства, к которому, кстати, аппелирует ч. 1 ст. 44 ЗоС. По сути дела налицо коллизия норм.
Но судебная практика, увы, подсказывает мне, как будут толковать закон судьи: "Законодатель специально обусловил публичный характер договора об оказании услуг связи субъектным составом сторон договора. Другое толкование нормы ст. 45 ЗоС приводит к несостоятельности и бессодержательности нормы, повторяющей положения ст. 426 ГК....

Кроме того, если внимательно читать определение сети общего пользования ст. 13 ЗоС, то становится вообще неочевидной обязанность оператора заключить договор с любым субъектом, поскольку фраза "любой пользователь" ограничена, например, техвозможностью и хотя бы поэтому толкуется условно, а не императивно.

Вот ведь наворохали законодатели.... чайники :kip:

Независимый консультант писал(а):Потому что название статьи 45 так и гласит "Особенности оказания услуг связи гражданам".
Если стерпеть дурацкий термин "граждане", то становится очевидным, что оператор не обязан по новому ЗоСу предоставлять услуги связи любому юридическому лицу, которое обратится к оператору с предложением заключить такой договор.
На самом деле я сам не согласен и возмущен таким извращением гражданского законодательства, к которому, кстати, аппелирует ч. 1 ст. 44 ЗоС. По сути дела налицо коллизия норм.
Но судебная практика, увы, подсказывает мне, как будут толковать закон судьи: "Законодатель специально обусловил публичный характер договора об оказании услуг связи субъектным составом сторон договора. Другое толкование нормы ст. 45 ЗоС приводит к несостоятельности и бессодержательности нормы, повторяющей положения ст. 426 ГК....

Кроме того, если внимательно читать определение сети общего пользования ст. 13 ЗоС, то становится вообще неочевидной обязанность оператора заключить договор с любым субъектом, поскольку фраза "любой пользователь" ограничена, например, техвозможностью и хотя бы поэтому толкуется условно, а не императивно.

Вот ведь наворохали законодатели.... чайники

Ну хорошо, вот другой взгляд на ту же проблему.
1. Ссылка на то, что Зос не устанавливает обязанности предоставлять услуги связи любому юр.лицу, кто обратиться, и, следовательно, договор не является публичным, т.к. ч.1 ст.426 ГК РФ говорит именно о таких случаях - несостоятельна.

Поскольку, ч.1 ст.426 гласит о том, что договор является публичным, если организация должна заключать его со всем кто обратиться _по характеру своей деятельности_

а не "в силу закона".

То есть наличие императивной нормы закона об обязятальности заключения договора со всеми кто обратиться не является необходимым условием для того, чтобы признать такой договор публичным в соответствии со ст.426 ГК РФ.

Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи,
^^^^^^^^^^^
энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

2. ч.1 ст.45 Зос никак не влияет на статус договора с юр.лицами поскольку действие этой нормы распространяется исключительно на правоотношения между операторами и физ.лицами.
Следовательно, прменение этой нормы для регулирования отношений между юр.лицами и операторами, а именно для определения статуса договора =- неправомерно.

Вроде и коллизии-то никакой не видно.

И еще, уважаемый Антон, что Вы думаете все-таки насчет тарифов в разных субъектах РФ и населенных пунктах ?
Пускай для тех же физ. лиц.
Должны они быть равными или нет ?

Насчет физлиц говорить имхо вообще не о чем - тарифы должны быть равными, поскольку цена является существенным условием любого договора, в том числе и публичного.... При нарушении - штраф от антимонопольки.

Насчет публичности договора для юрлиц (действительно интересная тема) есть у вас сильнейший аргумент: о неприменимости норм ст. 45 для определения правоотношений между оператором и юрлицами. (Кстати, возникает обычная проблема ПБОЮЛ, который с одной стороны не юрлицо, с другой стороны - гражданин, а с третьей стороны есть ГК, который приравнивает правоотношения ПБОЮЛов к правоотношениям юрлиц. Ключница ЗоС писала, точно ключница).

Однако, из существа операторской деятельности может следовать, а может и не следовать обязанность предоставления услуги всем обратившимся. Например, ОПСОС предоставляет доступ к своей сети путем забивания строчки в компьютер. Тут спору, пожалуй, нет - публичный договор.
А вот оператор проводной связи не может выставить всем одинаковые условия, поскольку различаются мероприятия по предоставлению доступа (разная длина АЛ, конфигурация оборудования, наличие свободных абонентских комплектов и (или) портов и т.д.). Так что в этом случае публичность договора может следовать только из императивной нормы закона.... а норма-то не очень императивная.
Эх, ключницы.... :shock:

Независимый консультант писал(а):Насчет физлиц говорить имхо вообще не о чем - тарифы должны быть равными, поскольку цена является существенным условием любого договора, в том числе и публичного.... При нарушении - штраф от антимонопольки.

Насчет публичности договора для юрлиц (действительно интересная тема) есть у вас сильнейший аргумент: о неприменимости норм ст. 45 для определения правоотношений между оператором и юрлицами. (Кстати, возникает обычная проблема ПБОЮЛ, который с одной стороны не юрлицо, с другой стороны - гражданин, а с третьей стороны есть ГК, который приравнивает правоотношения ПБОЮЛов к правоотношениям юрлиц. Ключница ЗоС писала, точно ключница).

Однако, из существа операторской деятельности может следовать, а может и не следовать обязанность предоставления услуги всем обратившимся. Например, ОПСОС предоставляет доступ к своей сети путем забивания строчки в компьютер. Тут спору, пожалуй, нет - публичный договор.
А вот оператор проводной связи не может выставить всем одинаковые условия, поскольку различаются мероприятия по предоставлению доступа (разная длина АЛ, конфигурация оборудования, наличие свободных абонентских комплектов и (или) портов и т.д.). Так что в этом случае публичность договора может следовать только из императивной нормы закона.... а норма-то не очень императивная.
Эх, ключницы....

То есть, Вы хотите сказать, что если в субъекте РФ Ч стоимость любой нерегулируемой услуги связи у монополиста 5 рублей, а в субъекте Х стоимость этой же услуги 10 рублей, то их можно обязать
1. Сделать единые тарифы
2. Возместить убытки тем пользователям, которым они продали услугу по 10 рублей, а именно разницу в тарифах плюс проценты.
3. Привлечь к административной ответственности за нарушение порядка ценообразования.
(ст.14.6 КоАП РФ)
Интересует Ваше мнение, т.к. это потенциальная бомба, которую может быть возьмем в разработку.

И еще причины и следствия.
Причина - по характеру деятельности должны заключать со всеми кто обратится.
Следствие - тарифы и пр. должны быть равными.
Так что разная длина АЛ не катит.
По характеру деятельности должна ставить телефоны всем кто обратиться при наличии Тех. возм.
Следствие - ч.5. ст.426 Длина АЛ значения не имеет.

Уточните вопрос плз, я не понял насчет нерегулируемости услуг.

Насчет причин и следствий категорически не согласен! Характер деятельности вытекает из физической природы этой деятельности, а не из закона!
Объектом правового акта являются общественные отношения, а не физическая природа. Сколько число "пи" не округляй законом....
Либо я вас просто не понял.

Независимый консультант писал(а):Уточните вопрос плз, я не понял насчет нерегулируемости услуг.

Насчет причин и следствий категорически не согласен! Характер деятельности вытекает из физической природы этой деятельности, а не из закона!
Объектом правового акта являются общественные отношения, а не физическая природа. Сколько число "пи" не округляй законом....
Либо я вас просто не понял.

Нерегулируемость - я имел в виду, что тарифы на услугу не устанавливаются государством.
Например, на услуги доступа в Интернет, или дополнительные услуги телефонной связи. Получается, что монополисты, в ранушение ГК устанавливают разные тарифы в разных регионах РФ.

Про причины и следствия.
оператор, если он устанавливает телефоны, при наличии технической возможности, то в силу этой же нормы должен иметь единый тариф.
Либо сетку тарифов, т.е.
АЛ от 100 м до 1 км - Ч рублей
АЛ от 1 км до 2 км - К рублей

итд.

но статус договора как публичного от этого теряться не должен.
ведь он делает публичную оферту по организации доступа к телефонной сети.
вроде все подпадает под определение ч.1 ст.426 ГК РФ.

Длина АЛ вовсе не является единственной основой для исчисления тарифа. Разные технологические решения АЛ влекут различную себестоимость их организации и обслуживания. Например, обслуживание радиоканала стоит дешево. Обслуживание кабеля, проложенного в канализации требует затрат на аренду канализации, за исключением случаев, когда эта канализация находится в собственности оператора... ну и так далее. Мне кажется, что из существа деятельности проводных операторов публичность не вытекает. А вот из закона... но это как решит суд.

А вот насчет равенства тарифов при заключении публичных договоров Вы похоже совершенно правы. Из ЗоС не следует право операторов заключать АБОНЕНТСКИЕ (не присоединения) договоры на различных условиях в зависимости от субъекта РФ или административно-территориального района. В силу ч.1 ст. 8 Конституции РФ Россия представляет собой единое экономическое пространство. Следовательно, один оператор обязан предоставлять услуги на одинаковых условиях и не оказывать предпочтение отдельным категориям абонентов.... Имхо надо в суд... шуму будет...!

Независимый консультант писал(а):Длина АЛ вовсе не является единственной основой для исчисления тарифа. Разные технологические решения АЛ влекут различную себестоимость их организации и обслуживания. Например, обслуживание радиоканала стоит дешево. Обслуживание кабеля, проложенного в канализации требует затрат на аренду канализации, за исключением случаев, когда эта канализация находится в собственности оператора... ну и так далее. Мне кажется, что из существа деятельности проводных операторов публичность не вытекает. А вот из закона... но это как решит суд.

А вот насчет равенства тарифов при заключении публичных договоров Вы похоже совершенно правы. Из ЗоС не следует право операторов заключать АБОНЕНТСКИЕ (не присоединения) договоры на различных условиях в зависимости от субъекта РФ или административно-территориального района. В силу ч.1 ст. 8 Конституции РФ Россия представляет собой единое экономическое пространство. Следовательно, один оператор обязан предоставлять услуги на одинаковых условиях и не оказывать предпочтение отдельным категориям абонентов.... Имхо надо в суд... шуму будет...!

Понял. Следите за сообщением СМИ. :-)

Искренне желаю удачи! :frend:

Например, возьмем междугородную телефонию, услуга предоставляется в Москве и скажем в Калининграде. И что, звонок во Владивосток должен одинаково стоить?

звонок действительно должен одинаково стоить.. только ведь в тарифах будет не "звнонок во владивосток", а "Предоставление междугородных телефонных соединений ... на расстоянии от 100 до 600 км". если вы будете звонить одинаковым способом и на одинаковое расстояние - да, стоимость услуги должна быть одной, без разницы, в каком населенном пункте Вы находитесь.
по поводу

только для физических лиц абонентский договор являтся публичным

по прежнему, не согласна. даже если бы в ЗоСе и написано было "ТОЛЬКО", он бы просто противоречил ГК РФ.

Понял. Следите за сообщением СМИ.

м-да... попахивает революцией! :shock:

2 Независимый консультант: ключницы, пишущие ЗоС - это "достойные" продолжатели дела доярок, управлявших государством

Анастасия

У нас немало НПА и ПА, противоречащих ГК... Тем больший простор суду

Вопрос в продолжение темы о тарифах:
Можно ли утверждать тарифный план со следующим условием: вызовы абонентов Оператора (А) не тарифицируются (не оплачиваются) абонентами Операторов (Б, В) и соответственно наоборот.
При этом указанный тарифный план предлагается всем абонентам задействованных Операторов. То есть принцип публичности не нарушен.

Giffi писал(а):Вопрос в продолжение темы о тарифах:
Можно ли утверждать тарифный план...

я спрошу по другому: а что вам мешает это сделать? и что тут криминального :?:

я спрошу по другому: а что вам мешает это сделать? и что тут криминального

Я тоже думаю, что криминала нет. Но часть сотрудников размахивает нормами о равенстве условий для всех участников договора. И это меня смущает. То есть мы определенным Операторам оказываем предпочтение и не тарифицируем взаимные вызовы. Услугу роуминга их абонентам оказываем бесплатно.

Тарифы Операторов

Кто сейчас на конференции