Инициирование ли это?

Ant_on писал(а):Вообщем есть в договоре стоимость, но нет определения услуги..

А классификатор услуг есть (т.е. при вызовах с каких номеров на какие будет считаться оказанием услуги инициирования)?

Kali писал(а):Посмотрите тему "Услуга инициирования" - одна из самых популярных :)

Посетил, выводы озвучил :)

Дмитрий, Вы допускаете одну ошибку, причем стратегическую. Вы все время давите на то, что должен быть абонент оператора СПД или ТУС.
Не абонент, а пользователь. И только пользователь. Ибо нет признака абонента - постоянной линии связи с оборудованием потерпевшего оператора.
Так что проверка на идентификацию в базе по звонкам с этого номера - это увлекательный процесс, но бесполезный в споре с МРК и теми, кто на на оператора гнал такие звонки.
Ибо может иметь место ошибка набора номера. И если в результате этой ошибки длительность соединения превышает установленный минимум - такое соедиенение должно быть оплачено.
Ну скажет тот, который долбил - да факс пытались передать на этот номер, а он не передавался...
Или у наст тут карторчка на доступ есть, а связь не устанавливалась, а мы хотели получить оплаченную нами услугу.
Опреатор СПД или ТУС заключил договор с МРК о присоединении и пропуске трафика по услуге инициирования вызова.
Все, что отправило к оператору МРК должно быть оплачено.
Чем можно здесь было бы прикрытося - если имел место транзит трафика со стороны МРК с номерной емкости, которая не была прописана в договоре присоединения. Но есть такое ощущение, что в договоре оператора этого нет.

Так же хочу обратить Ваше внимание на то, что наличие одной - двух карточек доступа и генератора звонков делает генератор страшным безнаказанным оружием против владельцев модемных пулов.
В сове врем об этом достаточно подробно было написано. Возможность осуществилась. Кто-то воспользовался и заработал денег.

Есть ли выход из конкретно сложившейся ситуации? Нет. Все в рамках заключенного договора. Можно подергаться по части соответсвия договора публичным условиям МРК, но это хлипкий путь.

Проблема, к сожалению в подходе самого оператора с модемным пулом к ведению бизнеса.
Ему проще выпустить карточки и продавать доступ поминутно. Он не подумал о возможных рисках и их предупреждении. И получил вполне законный пробой в схеме ведения бизнеса.
Он может попытаться обратиться с жалобой в ТУ РСН и милицию с заявлением о мошейничестве. И если с той стороны клинические идиоты, то у него есть шанс в рамках возбужденного уголовного дела, дошедшего до приговора, взыскать приченный вред. Но если там не клиники - вариант был описан выше, то он приплыл.

Карточки нужно приводить в порядок, тогда не будет такой шняги, которая вылезла...

AlexBT писал(а):Карточки нужно приводить в порядок

Каким образом?

AlexBT писал(а):Дмитрий, Вы допускаете одну ошибку, причем стратегическую. Вы все время давите на то, что должен быть абонент оператора СПД или ТУС.
Не абонент, а пользователь.

Не соглашусь - см. ППРФ 575 правила оказания ТМ услуг. Четко определен Абонент.В противном случае могли бы возникнуть ненужные неувязки с ФЗ "О связи", поэтому законодатель четко привел все термины к закону. Более того, в ППРФ 575 абоненту совсем не нужно организовывать абонентскую линию для оказания ТМ услуг.
Я еще раз поясню почему жизненно важным является наличие Договора между оператором и Абонентом. Согласно ГК РФ звонок абонента местной связи на пул дозвона оператора1 с транзитом через другого оператора2 не может повлечь за собой возникновение обязанностей у оператора1 перед оператором2. Потому что действуют Абонент оператора2 и сам оператор2. Единственный вариант - это возникновение права (но не обязанности). То есть если ест ьДогвоор между абонентом и оператором1, вот тогда оператор 2 имеет право выставить услугу транзита. Именно по этой причине просто пользователь это абсолютно ничего, а вот абонент - это уже полное соответствие требованиям закона.

AlexBT писал(а):Все, что отправило к оператору МРК должно быть оплачено.

Это утверждение ложно, т.к. предполагает что оператор обязан оплатить все что ему пришло, что противоречит взаимоотношениям хозяйствующих субъектов Заказчика и Исполнителя в ГК РФ. Услуга оказан только если
1) Заказчик попросил, а Исполнитель оказал услугу
2) Исполнитель предложил, а Заказчик согласился принять услугу.
В Вашем варианте все что предложил Исполнитель оплачивается, противоречие налицо.
Мне тоже кажется что Вы совершаете стратегическую ошибку (я не иронизирую). Вы все выводы и объяснения строите на модели существующего Договора присоединения и модели услуг которая в нем предложена. Но так никогда Вы не сможете найти истину, т.к. неверна изначальная предпосылка - Договор. Договор сам по себе это не более чем бумажка, из которой никаких счетов просто так не получится. Можно вписать в Договор какие угодно услуги, хоть продажу семечек, но для того чтобы бумажка начала действовать необходимы действия Заказчика и Исполнителя. Если мы хотим понять как оказываются услуги по Договору, то надо встать над договором и рассматривать сам регулятор Договорных отношений - ГК РФ, а вот с позиций ГК все выглядит совершенно иначе, с этих позиций услуга инициирования на пул дозвона отсутствует. то есть она конечно может быть определена в услугах Договора, но вот реальной жизненной ситуации когда бы она действовала найти невозможно.

1. Не читайте советских газет пред сном.
2. Разберитесь с понятием абонент.
3. Не путайте отношения пользователь - оператор и оператор - оператор.

Хотите помочь людям - похвально.
Но ненадо им дарить призначных надежд, ибо это не помощь, а начало дороги в морг.
Если хотите помочь, то разработайте модель поведения, которая при использовании карточек доступа не ставлила бы оператора раком по межоператорским отношнеиям. Но только в рамках действующих НПА.
Новые НПА - это вопрос будущего, а не прошедшего и настоящего.

Если Вы считаете, что действующие НПА в области связи, и ЗоС не соотвесвуют нормам ГК, то сошлитесь на состоявшиеся судебные решения, которые бы данный тезис подтвердили.

На самом деле все может оказаться значительно прозаичнее...
Стоило бы проанализировать настойчивость звонков с данного номера по времени суток и других параметров, за длительный период и т.п., посмотреть не был ли этот абонент вашим пользователем - в результате может оказаться что это компутер тупоголового клиента (клиентки, возможно блондинки :ku:

) и никакой диверсии здесь нет...

И еще. Может я где-то упустил такое обсуждение - вопрос касаемый обратного вызова с узла ПД (если кому больше нравиться - телематической службы). Как будет расцениваться такой вызов с точки зрения местной телефонной сети (а именно МТС2)?
Схема: узел ПД -> МТС1 -> МТС2 -> абонент
И нужен ли в таком случае договор на инициирование с МТС2? (Принимая во внимание, что абонент все же будет совершать звонок на модемный пул для установления call back).

Wanderer писал(а):И еще. Может я где-то упустил такое обсуждение - вопрос касаемый обратного вызова с узла ПД (если кому больше нравиться - телематической службы). Как будет расцениваться такой вызов с точки зрения местной телефонной сети (а именно МТС2)?
Схема: узел ПД -> МТС1 -> МТС2 -> абонент
И нужен ли в таком случае договор на инициирование с МТС2? (Принимая во внимание, что абонент все же будет совершать звонок на модемный пул для установления call back).

Это завершение в чистом виде. Оператор ПД просит оказать услугу завершения вызова на абонустройство абонента. Вообще никаких вопросов, нестыковок и непоняток.

Так может и двинуть по этой дороге - тем более, что у некоторых особо продвинутых МРК инициирование стоит дороже завершения...

AlexBT писал(а):1. Не читайте советских газет пред сном.
2. Разберитесь с понятием абонент.
3. Не путайте отношения пользователь - оператор и оператор - оператор.

Хотите помочь людям - похвально.
Но ненадо им дарить призначных надежд, ибо это не помощь, а начало дороги в морг.
Если хотите помочь, то разработайте модель поведения, которая при использовании карточек доступа не ставлила бы оператора раком по межоператорским отношнеиям. Но только в рамках действующих НПА.
Новые НПА - это вопрос будущего, а не прошедшего и настоящего.

Если Вы считаете, что действующие НПА в области связи, и ЗоС не соответствуют нормам ГК, то сошлитесь на состоявшиеся судебные решения, которые бы данный тезис подтвердили.

1. Тоже ценю юмор.
2. Не вполне понятно что именно Вам непонятно в нем :shuffle:

3. Отношения в ГК РФ не делятся на абонента/пользователя/оператора. Давайте будем использовать терминологию закона в рамках которого идет обсуждение.

Текущая модель поведения вполне легитимна, надо просто правильно применять ГК при оказании услуг по Договору присоединения.
Действующие НПА и ЗоС соответствуют ГК. Я же не анархист. Просто МРК применяют НПА крайне криво, не в соответствии с ГК, т.е. ошибка не у законодателя, а у хозяйствущего субъекта.

Последним предложением просто убиваете , ей-богу.
У нас слава богу не Штаты и право не прецедентное, а гражданское. Имеющиеся судебные решения даже если они есть никакой силы при разборе нового дела не имеют, какой смысл искать и ссылаться на то что может быть и было, но всегда будет частным случаем?

----------------------
Насколько я вижу покамест существенных предметных контраргументов никто не привел.

Wanderer писал(а):Так может и двинуть по этой дороге - тем более, что у некоторых особо продвинутых МРК инициирование стоит дороже завершения...

Если в первом случае МРК при выставлении Вам инициирования пользуется своим правом явно проистекающим только из факта наличия Договора на ТМ/ПД услуги между Вами и Абонентом (что недоказуемо и из звонка никак не явствует), то в предлагаемом Вами варианте это путь в никуда. Вы получите счет на практически ту же услугу (только завершение, а не инициирование) и почти ту же сумму, но вот ее оспорить вообще никак нельзя. Вы явно Заказчик, МРК Исполнитель, завершающий Ваш звонок.

dmitryi писал(а):Если в первом случае МРК при выставлении Вам инициирования пользуется своим правом явно проистекающим только из факта наличия Договора на ТМ/ПД услуги между Вами и Абонентом (что недоказуемо и из звонка никак не явствует), то в предлагаемом Вами варианте это путь в никуда. Вы получите счет на практически ту же услугу (только завершение, а не инициирование) и почти ту же сумму, но вот ее оспорить вообще никак нельзя. Вы явно Заказчик, МРК Исполнитель, завершающий Ваш звонок.

Вы совершенно правы. Но я преследую иную цель - привести ситуацию с ТУС к ясности.
Что имеем на сегодняшний день: при звонке на модемный пул деньги с абонента брать запрещено, хотя соединение состоялось. По НПА - имеет место быть услуга инициирования и деньги должен оператор сети ПД (поскольку модемный пул принадлежит именно сети ПД, а не оператору ТУС - это похоже еще одна заморочка).
Регулятор сделал такой финт, чтобы свалить все на операторов - это они сволочи поднимают стоимость услуг для диалап. А почему это было сделано?
Цель одна - протащить повременку любой ценой (если вспомнить не столь давние времена - Мосгордума вместе с Лужковым встали стеной против введения повременки), при этом всем рассказывать (болтать определенным приспособлением при даче разного рода интервью) о том, что денежка с пользователей за соединение с телематическими службами браться местными телефонными сетями не будет. Ну а дальше все понятно...
Поэтому нужно честно признать, что за это соединение все равно платит абонент и ничего бесплатного не бывает.
Посему - либо платит абонент за исходящий вызов к модемному пулу, либо платит оператор сети ПД за звонок к абоненту - и это будет бесспорно, потому как они заказали услугу, а услуга инициирования от лукавого, потому как возникают спорные ситуации...
ИМХО, регулятор в этой ситуации как унтер офицерская вдова (обо...я)
Прошу прощения, если имеет место быть некоторый сумбур в мыслях... :-k:

Wanderer писал(а):Вы совершенно правы. Но я преследую иную цель - привести ситуацию с ТУС к ясности.

Ну...что тут скажешь..наши цели расходятся :ku:

но не по пути и методам достижения, а по предмету :victory:

Вандер, да никакого сумбура.
Пока еще никому не удалось добиться признания отдельныех норм НПА или ЗоС несоответвующими Конституции или нормам ГК.
Таким образом, мы действуем в рамках нормального правового поля.
Как неоднократно говорил Агрос - НПА нужно читать, и на их основе заключать правильные договора, а не ложиться с широко раздвинутыми ногами, и потом спрашивать - а откуда беременность?

Только с существенным оператором (да впрочем и с любым другим) такое вряд ли получится - заключить нормальный договор.
Они публикуют оферту выгодную им и смело могут вас к ней отсылать. А если не согласны, то просто не получите присоединения.
Даже с точки зрения закона здесь есть логика. Хочешь услуги - работай по правилам того кто услугу предоставляет, если не устраивает, договаривайся, если если не получается договориться, то просто услугу не получишь. РСН не может обязать МРК заключить договор на условиях которые диктует присоединяющийся оператор.

dmitryi писал(а):Только с существенным оператором (да впрочем и с любым другим) такое вряд ли получится - заключить нормальный договор.
Они публикуют оферту выгодную им и смело могут вас к ней отсылать. А если не согласны, то просто не получите присоединения.

Обсуждалось. Тут вы не совсем правы, т.к. в оферте МРК указаны только ИХ услуги, а договор присоединения подразумевает взаимное оказание услуг. Т.е. в этот договор вы имеете полное право вписать свои услуги по своим ценам.

Ну да, только МРК если вы напишете инициирование вызова=2 рубля навряд ли примет Ваше предложение.
Это, согласитесь, их право.
К тому же речь идет именно о том что вопросы вызывает их метод взимания денег за услуги и цены на услуги. А тут никуда не деться.

dmitryi писал(а):Ну да, только МРК если вы напишете инициирование вызова=2 рубля навряд ли примет Ваше предложение.
Это, согласитесь, их право.

Тогда договор присоединения будет не заключен по вине МРК. А отказать в заключении договора они могут по очень ограниченному кол-ву причин - см. ППРФ 161.

dmitryi писал(а):К тому же речь идет именно о том что вопросы вызывает их метод взимания денег за услуги и цены на услуги. А тут никуда не деться.

С ценами ничего поделать нельзя - установлены государством.
Метод взимания - тоже. Вам указывали на то, что кроме абонентов есть пользователи (покупатели карточек). И вы им оказываете услуги ПД. Отсюда и инициирование.

Andrei писал(а):Тогда договор присоединения будет не заключен по вине МРК. А отказать в заключении договора они могут по очень ограниченному кол-ву причин - см. ППРФ 161.

Спорный момент. Они однозначно запросят экономическое обоснование Вашей цены - имеют право - а потом если у Вас получится показать завышенную цену будет делаться независимая экспертиза Вашего обоснования и пр. и пр. Все это только трата времени, а оператор желающий подключиться в общем случае в этом совершенно не заинтересован.

Andrei писал(а):С ценами ничего поделать нельзя - установлены государством.

Согласен.

Andrei писал(а):Метод взимания - тоже.

Наверное Вам повезло с Договором, потому что я ни разу не видел метод оказания услуг в офертах МРК. Всегда сказано что идет взаимное оказание услуг, есть список услуг, а вот процесс что именно кто кому и в каких случаях определяется исключительно ГК РФ на основании списка услуг из ППРФ161.

Andrei писал(а):Вам указывали на то, что кроме абонентов есть пользователи (покупатели карточек). И вы им оказываете услуги ПД. Отсюда и инициирование.

Строго говоря не ПД, а ТМ но в данном случае существенной разницы действительно нет. Про пользователей карточек пример некорректен. Любой покупатель карточек - Абонент согласно ППРФ575. Понятно что он при этом еще и пользователь, но и абонент безусловно.
Логика "раз оказал услугу, то есть инициирование" понятна, это суть определения инициирования, но хозяйственные отношения регулируются ГК, а не ППРФ161.
Все же очень просто. Как уже было еще года 3 назад сказано звонок абонента - изначально предмет его отношений со своим оператором местной связи.
Таким образом есть 3 договора: присоединения (совершенно точно), абонентский на местную связь (тоже точно есть) и абонентский на ТМ-услуги (этот не факт что есть, т.к. необязательно тот кто позвонил вам на пул получит какие-то услуги либо даже доступ к ним).
Таким образом с учетом того что
- из любого договора не может следовать появление обязанности третьей стороны
- заказчиком услуги является звонящий Абонент, а вслед за ним и оператор МС (полагаю вы не надеетесь суметь доказать что когда вам на пул звонит НЕКТО, то именно вы являетесь заказчиком и инициатором услуги?)
следует что ситуация разрешима в двух случаях:
1) если договоров будет не 3, а 1 но трехсторонний - в страшном сне такой договор не приснится никому
2) если оператор МС точно знает что звонит Ваш абонент, т.е. он в состоянии проверить его идентификатор и точно знает что между Вами есть договор на услуги связи.

Вариант 2 100% действует для зоны и МГ МН связи за счет идентификатора=Абонентский номер+Договор публичной оферты оператора, но 100% неприменим для ТМ/ПД кроме как в частных случаях когда у оператора МС есть список абонентских номеров тех лиц с которыми у вас заключен договор на услуги ТМ/ПД, что как понимаете не так и даже теоретически полная ересь.

dmitryi писал(а):Любой покупатель карточек - Абонент согласно ППРФ575.

Чушь городите...
Абонент - это пользователь с которым заключён письменный договор. :spez:

JK писал(а):Чушь городите...
Абонент - это пользователь с которым заключён письменный договор.

Честно говоря даже отвечать лень. СМ. ППРФ575 внимательнее, как найдете слово письменный велкам.
Если рассуждать как вы то ППРФ575 неприменим вообще к карточкам. Давайте будем уважать читателей форума и не будем флудить заведомо ложными вещами.