Услуга инициирования.

Andrei, где вы тут доступ отыскали? Обычное местное телефонное соединение, которое оператор МТС ОБЯЗАН предоставлять абоненту.
Завершение есть, а инициирования нет. Такие вот пироги.
И МРК прекрасно знают, что если они будут толковать законодательство ПРАВИЛЬНО, то их привелегированному положению настанут кранты - достаточно будет одного модемного пула и платы за завершения вызова на него. Вот поэтому МРК и извращает закон, фактически - мошенничают.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Оконечное оборудование -- это такое оборудование, на котором оканчивается (терминируется) траффик

Тоже неверно.Трафик, как поток сообщений, "терминируется" в ухо абоненту.
Оконечным является оборудование, не выполняющее функции систем коммутации (для телефонии) и взаимодействующее с оконечным элементом сети оператора.
Иными словами, оконечное оборудование предназначено для получения услуг связи. Оператор МТС предоставляет местное телефонное соединение ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ППРФ 310 между оконечным оборудованием. Так что любая железка, способная установить местное телефонное соединение с другой железкой является оконечным оборудованием по определению.

GonZO писал(а):Пара очень важных моментов, которые стоит учитывать при обсуждении.

1. Услуги связи оказываются ТОЛЬКО ОПЕРАТОРОМ АБОНЕНТУ. Оператор оператору не оказывает услуг связи (а только услуги присоединения и пропуска траффика).

ЗоС говорит:
услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений;
Не написано - оператору она оказывается или абоненту. Нестыковка!

GonZO писал(а):2. Оконечное оборудование -- это такое оборудование, на котором оканчивается (терминируется) траффик. т.е. телефон, факс, телетайп, автоответчик.. модем, который "продолжает" траффик далее куда-то, не является оконечным оборудованием.

На квартирном номере стоит модем, который "продолжает" трафик на комп. Модем по вашему не оконечное оборудование?!

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Независимый консультант писал(а):Andrei, где вы тут доступ отыскали? Обычное местное телефонное соединение, которое оператор МТС ОБЯЗАН предоставлять абоненту.
Завершение есть, а инициирования нет. Такие вот пироги.
И МРК прекрасно знают, что если они будут толковать законодательство ПРАВИЛЬНО, то их привелегированному положению настанут кранты - достаточно будет одного модемного пула и платы за завершения вызова на него. Вот поэтому МРК и извращает закон, фактически - мошенничают.

А разве это не доступ к услугами СПД, предоставляемым другим оператором, посредством местной телефонной сети? Или вы подразумеваете под доступом только доступ через выделенные коды доступа к услугам? Формально может и так, но это не меняет сути услуги.

ЗЫ. Для меня ваша трактовка - спасение, т.к. описал свою ситуацию (модемный пул мой). Мне просто хочется досконально уяснить этот вопрос.

А разве это не доступ к услугами СПД, предоставляемым другим оператором, посредством местной телефонной сети?

Нет, это не доступ. Это обычное местное соединение, которое используется АБОНЕНТОМ в качестве способа доступа к услугам СПД. А еще абонент использует местные соединения для доступа к услугам торговли потребительскими товарами, сексуальным услугам и т.п.
Действия оператора МТС во всех этих случаях совершенно одинаковы, ничем не отличаются от действий при предоставлении обычного местного соединения.
Вот в случае с ВзТС и ММТС оператор МТС действует иначе - подставляет всякие коды ХУ, маршрутизирует вызов на соответствующего оператора, при этом местного соединения не возникает вообще.

GonZO писал(а):Господа, давайте наконец подобъем итоги. Прочитав весь тред, я так и не понял, что же такое "инициирование вызова" и чем оно отличается от "завершения вызова". вернее, чем отличается -- понятно, но вот каким НПА это различие описано?

Хотели - получите!

оконечное оборудование:
Это такое оборудование, которое изначально предназначено для использования абонентом (пользователем). Изначально это с момента изготовления и написания инструкции по эксплуатации, в которой указывается для чего предназначается изделие.
Уважаемый Независимый консультант можно конечно и на танке в магазин за хлебом ездить, но это совсем не значит, что танк из-за этого можно назвать легковым автомобилем.
Пользователь безусловно может воспользоваться услугой связи непосредственно с помощью АТС, но это совсем не значит, что АТС является оконечным оборудованием. Не надо доводить до абсурда.

Услуга инициирования:

Есть оператор местной телефонной связи, есть у него абоненты (пользователи).

Так вот, Услуга инициирования возникает в любом случае, если этим абонентам оказывается услуга связи каким либо иным оператором связи и эти абоненты платят за эту услугу деньги.
То есть одним из главных критериев для определения есть услуга инициирования или нет - является факт оказания возмездных услуг связи абонентам (пользователям) оператора местной телефонной связи иными операторами связи (ЛЮБЫМИ операторами - ВзТС, ММТС, ПД, диалап, IP телефонии и т.д. т.п.)

С экономической стороны это выглядит следующим образом:
оператор местной телефонной связи вложил определенное количество денег в свою сеть связи. И у оператора возникает право брать деньги с других операторов, в случае если эти операторы используют его сеть для оказания своих услуг связи.
Для этих целей, собственно, и была введена услуга инициирования.

Следуя позиции уважаемого Независимого консультанта оператору местной телефонной связи никто ничего не должен (за исключением ВзТС и ММТС, конечно).

Разве это правильно и логично?

Кто из нас прав покажет время и суд! Остается только ждать...

оператору местной телефонной связи никто ничего не должен (за исключением ВзТС и ММТС, конечно).

Уважаемый Роман78, оператор местной сети не является налоговым органом и просто так ДЕЛИТЬСЯ с ним никто не должен.

оператор местной телефонной связи вложил определенное количество денег в свою сеть связи.

Ну и молодец, что вложил. Теперь ему платят АБОНЕНТЫ.

И у оператора возникает право брать деньги с других операторов, в случае если эти операторы используют его сеть для оказания своих услуг связи.

Ага. Только в данном случае сеть этого "жаждущего" оператора МТС используют не другие операторы связи (как в случае с ВЗТС и ММТС), а собственные абоненты. Которые платят оператору МТС абонплату или плату за трафик. Я понимаю, что оператор МТС жаждет получить плату ДВАЖДЫ за одну и ту же услугу. Только к закону это отношения не имеет. Мошенничество оно и есть мошенничество.
(Прошу заметить, что абоненты не платят оператору МТС за услуги ВЗТС и ММТС, поэтому в этом случае услуга инициирования оплачивается только один раз - операторами ЗТС и (или) ММТС).
Логика совершенно железная и непробиваемая, имхо. Дважды за одну и ту же услугу требовать плату ГК не велит.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Это такое оборудование, которое изначально предназначено для использования абонентом (пользователем). Изначально это с момента изготовления и написания инструкции по эксплуатации, в которой указывается для чего предназначается изделие.

Прекрасно! Сервер доступа является оконечным оборудованием, поскольку его используют ПОЛЬЗОВАТЕЛИ телефонной сети. Оператору ТСОП эта железяка в принципе не нужна.

Независимый консультант,

Ну и молодец, что вложил. Теперь ему платят АБОНЕНТЫ.

sic! ему платят абоненты присоединенных операторов, а он с ними (операторами) -- расплачивается за то, что они (операторы) доставляют траффик платной услуги.

ему платят абоненты присоединенных операторов

Услуги оказываются на основании договора (ст. 44 ЗоС). Нет договора - нет оплаты.
Оператор местной сети получает плату от своих абонентов за местные телефонные соединения. Так какого рожна он хочет за одно и то же местное соединение получать плату дважды (Sic!) - и от собственного абонента и от какого-то третьего оператора? В этом нет ни юридической ни экономической логики. Только жадность

Независимый консультант,

Услуги оказываются на основании договора (ст. 44 ЗоС). Нет договора - нет оплаты.

стоп. договор есть.

давайте на примере: абонент ОСПкупил карточку интернет-телефонии, оказание услуги которой осуществляет присоединенный к ОСП оператор связи АОС (альтернативный оператор связи).

абонент звонит по номеру, указанному в карточке -- получает услугу, оказываемую АОС.

траффик при этом идет так: Абонент -- ССОП ОСП -- точка присоединения -- ССОП АОС -- Оборудование АОС.

оплата при этом идет так: Абонент -- АОС.

а теперь вопрос -- в схеме участвует ОСП, а в оплате -- нет.

тут и возникает инициация, как действия, оказываемые ОСП по транспортировке траффика от абонента к точке присоединения, и платит за это тот, кто уже взял деньги за услугу связи -- АОС.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

а договор абонент-альтернативный оператор -- конклюдивный, при покупке карточки.

Оператор местной сети получает плату от своих абонентов за местные телефонные соединения.

далее, да. ОСП получил абонентку, НО!
что он должен сделать за эту абонентку -- оговорено договором. он пропускает местные звонки внутри своей сети, да. а вот по поводу пропуска звонков на сеть присоединенных операторов -- никто не договаривался с абонентом. договаривались со сторонним оператором по ППРФ 161.

и инициация возникает именно между операторами, а не при соединении оператор-абонент.

если схематично, то двойной оплаты не происходит:

абонент -{1}- ОСП -{2}- ТП -- АОС (услуга).

1 -- оплачивает абонент
2 -- оплачивает АОС (инициация)

GonZO, Нет никакого договора между пользователем воипера/диалапщика и оператором МТС на оказание ТУС или ПД.

а вот по поводу пропуска звонков на сеть присоединенных операторов -- никто не договаривался с абонентом

Обязан, Вы заблуждаетесь. Пункт 1.4.в ППРФ 87 исполнять обязан любой оператор МТС. Между прочим, нарушение условий действия лицензии влечет административную или уголовную ответственность.
Что такое "инициация" я не знаю. Предпочитаю терминологию ППРФ 161, дабы не запутаться вконец.

"Конклюдивный оператор"... мда... :ggg_2:

Аккуратней с терминологией, плз.

В общем, обязанность предоставления местного телефонного соединения возникает из договора об оказании услуг телефонной связи и следует из условий действия лицензии МТС. Отсюда следует отсутствие услуги местного инициирования при наличии местного соединения. Что и требовалось доказать.

прошу прощения -- не юрист. :oops:

разве абонент, покупающий карточку воипера, не акцептует тем самым его же, воипера, аферту? вот вам и ответ на вопрос "а где же договор".

под "инициацией" я имел в виду следующее:

4. Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных):
а) услуга междугородного инициирования вызова;
б) услуга зонового инициирования вызова;
в) услуги местного инициирования вызова:
yслуга местного инициирования вызова на узле связи;
услуга местного инициирования вызова на смежном узле связи;
услуга местного инициирования вызова с одним транзитным узлом;
услуга местного инициирования вызова с 2 и более транзитными узлами.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

кстати, два маленьких замечания к цитате:

1. почему-то акцент именно на услугах ФТС и ПД. подвижная связь, видимо, инициацию не порождает.

2. если бы предложение "оказываемым другими операторами сетей" звучало как "оказываемым _абоненту_ другими операторами сетей", это упростило бы жизнь и лишило бы почвы многие споры.

под "инициацией" я имел в виду следующее:

И тем не менее, никакого местного инициирования в данном случае нет. Хотя МРК и думает иначе - из банальной жадности и желания дважы получить плату за одну и ту же услугу, вдобавок оказанную не оператору диалапа/воипа, а своему собственному абоненту.
Заметим, что плату за входящие вызовы отменили - что легализует (вольно или невольно) услугу завершения вызова - теперь нет смысла говорить о двойной оплате входящих местных соединений.

GonZO, все что идет в пределах одного поселения - это местные телефонные соединения. Когда должно выйти за его пределы - это ЗТС или МгМнТС. Если соединение прошло через ЗТС от одной ТС до другой ТС, но в пределах одного поселения - это тоже местное телефонное соединение.
За местное телефонное соединение опМТС уже уплачено в виде абонентской платы по любому тарифу. За передачу вызовов на ЗТС и МгМнТС он получает дополнительные деньги на повременной основе.
Если осущетсвлять звонки на СПД в другой город, то можно за это попросить дополнительные деньги, но опятьже с абонента своей сети...
Что говорит приведенная Вами цитата - а говорит она тольок одно, что те, кто ее породил мало думали, когда ее писали.
Представьте себе ситуацию, когда звонок идет на ОПСОСа в пределах одного поселения - с абонента денег взять нельзя - соединение то местное, даже если оно идет через ЗТС МРК... да и в нормативке про это ни гу-гу...
А вот заплатить ОПСОСу придется - ибо он представит опМТС услугу завершения вызова на своей сети на терминал абонента ОПСОСа. Только платить ОПСОСу будет не абонент МТС, а оператор МТС, так как он без ОПСОСа вызов завершить не может...
Так что ждем очередных перлов от регулятора!

AlexBT,

все что идет в пределах одного поселения - это местные телефонные соединения.

не совсем так. услуги ПД, ТМ -- не "местные телефонные звонки" совсем.
в принципе, передача данных по сетям МТС ничем не отличается от голосового соединения -- для того-то и применяются модуляторы-демодуляторы (ака модемы). но.

я в какой-то мере понимаю ОСП. они не могут относить затраты на абонентов -- им законом предписано, что абонентка покрывает все расходы. и это-то и подбешивает ОСП -- ведь хорошо, если абонентку платит клиент, совершающий два звонка в месяц. но когда за 180 рублей абонент сутками сидит в интернете, нагружая оборудование ОСП, и при этом платит не ОСП, а другому оператору -- как тут не начнешь жадничать..

вот и придумывают инициирование разное, да компенсационные надбавки.

GonZO, а есть милые старушки и милые блондинки, сутками сидящие на телефоне и нагружающие оборудование МРК. Что из этого?
Не нравятся доходы - вперед в ФСТ.

услуги ПД, ТМ -- не "местные телефонные звонки" совсем.

Но их оказывает НЕ МРК, а другой оператор. МРК только предоставляет местное телефонное соединение, причем не оператору, а абоненту. И все.

Независимый консультант, GonZO, Роман78, не спорьте!

Вы все неправы. Вы пытаетесь расшифровать закон, написанный по финансовым мотивам, технической логикой. Никогда не состыкуется.
Этот момент нужно расшифровывать следующим образом:
"Если какой-либо оператор, присоединенный к ССОП, начинает зарабатывать деньги на каком-то трафике, то он обязан делиться с МРК, независимо от направления и природы такого трафика".
:-)

Хочется еще раз обратить внимание на имеющуюся в 161ПП определении услуги инициирования фразу «доступ к услугам связи, оказываемым другими операторами». Ранее она была и в 87ПП но ввиду неоднозначности пришлось ее изменить. Одновременно делалось изменение в 161ПП , но изменить решили рядом с этой фразой, посчитав ее уместной (рассматривались и другие варианты изменения - но фразу не изменили!)
Что имеется ввиду в , когда определяется деятельность не «ПРИ оказании услуг другими операторами связи », а «ПРИ предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами» .
- Оказанию услуги ПРЕДШЕСТВУЕТ предоставление доступа к этой услуге (вначале доступ , а потом оказание услуги) ?
- Предоставление доступа к услуге БОЛЕЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ по времени деятельность, включающая и время оказание услуги (доступ к услуге включает и оказание услуги)?
И в том и другом случае это часть времени при действиях абонента «вызов» - см 310ПП , после окончания которых абонент местного оператора становится пользователем Зн или МГ оператора.

KOD писал(а):Независимый консультант, GonZO, Роман78, не спорьте!
Вы все неправы. Вы пытаетесь расшифровать закон, написанный по финансовым мотивам, технической логикой. Никогда не состыкуется.
Этот момент нужно расшифровывать следующим образом:
"Если какой-либо оператор, присоединенный к ССОП, начинает зарабатывать деньги на каком-то трафике, то он обязан делиться с МРК, независимо от направления и природы такого трафика".

+1

Независимый консультант,

>Нет никакого договора между пользователем воипера/диалапщика и оператором МТС на оказание ТУС или ПД.

Так же как нет никакого договора между пользователем Вз- или МгМн-ТС и оператором МТС на оказание Вз- или МгМн-связи.

Кстати, в абонплате не должны сидеть расходы на оказание доступа к услугам других Оп.связи... Вот за этим должно строго следить ФСТ.

JK писал(а):Независимый консультант,

>Нет никакого договора между пользователем воипера/диалапщика и оператором МТС на оказание ТУС или ПД.

Так же как нет никакого договора между пользователем Вз- или МгМн-ТС и оператором МТС на оказание Вз- или МгМн-связи.

Кстати, в абонплате не должны сидеть расходы на оказание доступа к услугам других Оп.связи... Вот за этим должно строго следить ФСТ.

Договор есть. Договор на предоставление местной телефонной связи, в соответствии с правилами оказания услуг телефонной связи, позволяет абоненту получать доступ к услугам Вз и Мг/Мн телефонной связи. Этот доступ оператор местной телефонной связи предоставляет на основании агентских договоров с Вз и Мг/Мн телефонной связи.
В абонплате не должны сидеть расходы на ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДОСТУПА к услугам других операторов связи.
Но, как уже несколько десятков раз повторял НК, МРК не оказывает услуг доступа в данном случае.
Еще раз повторюсь, что логика МРК такова:
1. Звонок абонента А к Абоненту Б оплачен за счет абонентской платы. Предоставляется услуга местной телефонной связи.
2. Абонент Б вводит тариф за звонки на свой номер.
Тут же поверх услуги местной телефонной связи возникает услуга инициирования, как услуга предоставления доступа к телефону абонента Б.
В чем суть услуги? Какие действия произвел МРК для оказания этой услуги?
Суть одна - МРК денег хочет. И, пользуясь положением "сверху", давит на остальных - дайте, дайте, дайте.....

ОФФ. У нас тут у одного альтернативного оператора приостановили действия лицензии на местную связь - Сибирьтелеком добродушно предложил принять абонентов этого оператора под свое крыло. При этом частные лица должны оплатить по 1000 руб за перевод, а организации по 7000 руб.
По-моему достаточно характерный случай для "Урву_где_только_смогу_Телеком".

Услуга инициирования.

Кто сейчас на конференции