Услуга инициирования.

[Антон Богатов]

Есть доступ к платной службе - есть услуга.

Вот только доступа никакого нет. Есть местное телефонное соединение, которое используется абонентом по своему усмотрению. Завтра, следуя Вашей логике, Вы введете плату за соединения в зависимости от цели их использования абонентом.

[JK]

Независимый консультант, при чём здесь моя логика?!
Местное телефонное соединение осуществляется как минимум для телефонных целей абонента. Здесь же абонент желает получить услугу не телефонного оператора связи.

[Антон Богатов]

Местное телефонное соединение осуществляется как минимум для телефонных целей абонента.

Цель использования телефонного соединения определяется абонентом, а не оператором МТС. Использование телефонного соединения для ПД разрешено ППРФ 310.
А главное, оператор МТС не совершает никаких отдельных действий в пользу оператора ПД. Обычное исходящее местное телефонное соединение, никакой разницы - для ПД или для "поболтать". Считайте, что Ваш абонент - "болтливая бабка".

[GonZO]

ох, совсем запутали, причем себя тоже.

для упрощения, предлагаю предложение. поскольку услуга инициализации вызова -- термин из ППРФ 161, регулирующего отношения ОПЕРАТОРОВ, не упоминать при обсуждении этой услуги никаких отношений операторов с абонентами, т.к. эти отношения из ПОУПС, и про инициализацию вызова там нет ни слова.

принимается?

[Антон Богатов]

поскольку услуга инициализации вызова -- термин из ППРФ 161

Такого термина в ППРФ 161 не содержится.

не упоминать при обсуждении этой услуги никаких отношений операторов с абонентами

Придется сначала либо изменить ГК, либо изменить ППРФ 161.

[GonZO]

Такого термина в ППРФ 161 не содержится.

вот жеж блин буквоед... юрист, что ли?

4. Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных):
а) услуга междугородного инициирования вызова;
б) услуга зонового инициирования вызова;
в) услуги местного инициирования вызова:
yслуга местного инициирования вызова на узле связи;
услуга местного инициирования вызова на смежном узле связи;
услуга местного инициирования вызова с одним транзитным узлом;
услуга местного инициирования вызова с 2 и более транзитными узлами.

[JK]

>Использование телефонного соединения для ПД разрешено ППРФ 310.

Для связи Аб.А. - АТС - Аб.Б., IMHO!!!

GonZO, я предлагаю вообще прекратить разговор по теме, т.к. уже все определились со своей позицией. Позиция НК поменяется только после вступления методики расчёта в действие. Так уже было (ранее утверждал что при установлении любого соединения два смежных оператора взаимно-оказывают друг другу услуги инициирования и завершения).

Главный камень преткновения - правильность (адекватность) расчёта стоимости этой услуги и её соотнесения с другими услугами (их стоимостью).

- - - - - - - - личная черта под обсуждением инициирования на СПД - - - - - - - -

[Антон Богатов]

Так уже было (ранее утверждал что при установлении любого соединения два смежных оператора взаимно-оказывают друг другу услуги инициирования и завершения).

До изменения определения услуги инициирования, внесенного в ППРФ 161 постановлением Правительства 828, услуга связи всегда порождала услугу инициирования и услугу завершения. Однако после внесения изменений методология изменилась - причем не по моей воле, а по воле законодателя.
Так что все претензии не ко мне, а к ВАС, ЛДР, Фрадкову и т.п.

Тема идет по кругу. JK, , действительно пора заканчивать это обсуждение. Все высказано, каждый решает сам. Ну а общий вывод (я думаю, с ним согласятся все участники дискуссии): качество нормативной базы... отстойное.

[AlexBT]

Слава тебе, господи! Наконец-то стали приезжать к финишу. К пониманию того, что взаимотношения между операторами носят возмездный характер.
При полном непонимании того, а насколько именно возмездный.
При классическом варианте - исходящие и входящие пучки - затраты легко определить. Все, что связано с входящими - порты Е1 на станции и транспорт до этих портов - это затраты которые можно отнести на присоединенного оператора. Все, что связано с исходящими - порты Е1 на станции и транспорт от этих портов до присоединненого оператора - это затраты относимые на доходы от своих абонентов.
Т.е. - за все входящие на сеть оператора - это фиксированные ежемесячные платежи от присоединенного оператора, присоединенного по этим потокам, не зависимо от того, как он эти потоки грузил в течение месяца.

Сложности начинаются, когда потоки двухстороние. Вот тут отечественной мысли на тему поделить затраты по принципу пятьдесят на пятьдесят, и брать доп денежки за превышение нагрузки на поток более чем пятьдесят процентов в процентном превышении - напрочь нет.
Жаба, она и в России жаба. Любого задавит...
А отсюда и местное инициирование, и местное завершения при местных телефонных соединениях, и поминутный транзит вызовов, и вопросы на тему, как нагнуть альтернативного оператора с его СПД или МТС.
И в итоге, немеренные издержки на системы повременного учета и выставление счетов ан местной телефонной сети.

Вывод: немеренная жадность новых русских телефонистов может загнать всю отрасль в зад...

[main]

AlexBT,

И в итоге, немеренные издержки на системы повременного учета и выставление счетов ан местной телефонной сети.

Вот тут согласен на 100.
За всем этим действиельно стоит жадность, и упорное деланье вида что не понимают, что присоединение выгодно всем сторонам, и по хорошему присоединенный должен платить не за трафик(большую нагрузку), а наоборот за то что его присоединили, а абоненты друг другу НЕ ЗВОНЯТ(за отутствие трафика).
Привлекательность любой сети связи пропорциональна квадрату числа пользователей.

[AlexBT]

Да, коллеги, действительно, в теме инициирование вызова можно ставить большую жируню точку.
Как Вы понимаете, в ОАО МГТС работают специалисты с разным историческим опытом. Посмотрите на их реакцию на услугу инициирования вызовов.
Материал по этим ссылкам:

http://www.mgts.ru/
http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=1157
http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=1160

Прямо на первой странице:

Новости сайта
06.04.2006
Опубликованы условия присоединения сетей электросвязи к сети электросвязи ОАО МГТС и условия пропуска трафика:
- на зоновом уровне присоединения (PDF)
- на местном уровне присоединения (PDF) NEW!

JK, это ответ на Ваши вопросы, как поведут себя телефонисты там, где 23% других телефонистов и операторов других услуг связи...
Если найдете услугу инициирования на местном уровне у МГТС, скажите плиз мне, где Вы ее нашли...
Просто и со вкусом, с полным лишением возможности для наезда по вопросам цены - вот Вам присоединение господа операторы, и вот Вам цены на завершение вызовов и на транзит по нашей сети. При этом мы заплатим Вам за завершение на Вашу сеть ровно столько же, сколько будем брать за завершение на своей сети.
Там правда есть одна нелогичность, которая больше похожа на опечатку, но это впрочем найдете сами...

Еще не разу не видел, что бы одно МРК било другие МРК вот так публично по морде, с разворота...

Похоже, что тест на грамотность руководящим составом МРК не пройден. Нужно увольняться и генеральним директорам и их коммерческим заместителям по собственному желанию.
Спасибо РСН за требования по опубликованию условий присоединения.
Интересно, как сейчас Дальсвязь будет объяснять свою законопослушность?

Каую позицию займет ЦА РСН по фактам бездействия ТУ РСН?

Если за такие условия присоединения не уволят Генерального директора ОАО МГТС, то тогда нужно увольнять других Гендиректоров за профессиональную непригодность, если не задействия, попадающие под признаки уголовного правонарушения.

Эрланг, может опубликовать на форуме открытое письмо Министру МИТС и Руководителю РСН?

[LionSprings]

Мда. Читал долго и с удовольствием. Особенно экономические условия. Горько плакал, глядя в условия ЦТК. Воистину, Москва - это не Россия.

[exInspektorUGSN]

Либо я торможу, либо МГТС криво написали.

УСЛОВИЯ ПРИСОЕДИНЕНИЯ СЕТЕЙ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ К СЕТИ
ЭЛЕКТРОСВЯЗИ ОАО МГТС И УСЛОВИЯ ПРОПУСКА ТРАФИКА НА
МЕСТНОМ УРОВНЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ

...

3. Технические параметры точек присоединения сетей электросвязи:
3.1. Скорость передачи данных:
- скорость передачи информации – 2,048 Мбит/с, стык в соответствии
Рекомендациями ITU G.703 и G.704.
- скорость передачи информации – 155 Мбит/с, стык в соответствии с
Рекомендациями ITU G.957.

...

(т.е. точки присоединения не 64к, а как миниму Е1) и за 1 Е1 нужно платить

...

1. ПЕРЕЧЕНЬ И ЦЕНЫ НА УСЛУГИ ПРИСОЕДИНЕНИЯ И УСЛУГИ
ПО ПРОПУСКУ ТРАФИКА НА МЕСТНОМ УРОВНЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ

организация 1 точки присоединения - 30000 р
обслуживание 1 точки присоединения, в месяц - 1260 р

И ГЛАВНОЕ ТОЖЕ САМОЕ ВЫХОДИТ ЕСЛИ БРАТЬ ТП 155 Мбит/с.

Круто.

Уж извиняйте, прочитал буквально как опубликовано. О том что ТП - есть 64 кБит/с ни слова.

[LionSprings]

Однако, согласно ППРФ 627

13. При определении цены на услугу присоединения единицей тарификации является одна точка присоединения, обеспечивающая возможность установления единовременно одного соединения между пользователями взаимодействующих сетей электросвязи.

У них технические параметры точек присоединения. Итого получается что в потоке можно одновременно установить 30 соединений, далее считаем.
Кто там говорил про зашкаливание коэффициента жадности у ЦТК?

[exInspektorUGSN]

LionSprings, так как написано у ОАО МГТС можно прочитать и подругому, а именно
точек присоединения - а именно E1 или STM-1, т.е. множественное число означает 2 типа точек, а не 30 точек в Е1 например. так уж написали.

Хотя цитата из ППРФ говорит о 64 к, но уж лучше бы прямо описали что есть ТП в условиях.

В общем в ОАО МГТС описано не совсем корректно. Дают повод для поиска юридических дыр.

[Anatoliy]

Я говорил про коэфицент жадности
у ЦТК по сравнению с УСИ он превышен в 9 раз
вообще сравнив разные версии условий представленныхв разных МРК, в УСИ выглядит достаточно правдоподобно и ближе к тем условиям которых ожидали.
В старых ценах УСИ звучало - 300 тыс руб за поток Е1

[LionSprings]

exInspektorUGSN, читать то можно как угодно, но цитата из ППРФ достаточно недвусмысленно дает определение ТП для целей тарификации. А у МГТС как раз в тексте отсутствует единственное число. Нет "за точку", везде "точек". Единственное число появляется только в экономических условиях.
Получается, что если они потом возжелают умножить цену на 30 за поток, то формально и возразить то нечего будет.
Anatoliy, мы ЦТК за PRI и платили почти 300 тысяч. И за обслуживание платим 16 с небольшим (с НДС).

[Антон Богатов]

но цитата из ППРФ достаточно недвусмысленно дает определение ТП.

Ага. Причем из этого определения однозначно следует, что ОЦК не является ТП.

[Anatoliy]

AlexBT,писал

Да, коллеги, действительно, в теме инициирование вызова можно ставить большую жируню точку.

сомневаюсь я насчет точки, в УСИ явное раздвоение личности

УСИ ПРЕДСТАВЛЯЕТ(это уже было в этом топике несколько раньше)
взято тут http://ekt.usi.ru/operators/golos/trafik/
услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к услугам международной и междугородной связи,
услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к сети Интернет,
услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к справочно-информационным услугам,
услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к услугам интеллектуальных сетей (за исключением услуг, предусматривающих установление голосового соединения между абонентами, использующими оконечное телефонное оборудование и находящимися в различных местных сетях),
услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к услугам, предусматривающим установление голосового соединения между абонентами, использующими оконечное телефонное оборудование и находящимися в различных местных сетях, в т.ч. к услугам внутризоновой, междугородной, международной телефонной связи и интеллектуальных сетей, оказываемым по картам или подобным системам расчетов и услугам передачи голосовой информации по сетям передачи данных (IP-телефония).

Как говорил Антон Богатов УСИ никто за язык не тянул- как говорится абонентам так абонентам.

Посмотрите что написано в экономических условиях- там совершенно другое

Местное инициирование вызова на узле связи
ОАО "Уралсвязьинформ"
0,200

Местное инициирование вызова на смежном узле связи ОАО "Уралсвязьинформ"
0,260

Местное инициирование вызова на сеть связи
ОАО "Уралсвязьинформ" с одним транзитным узлом
0,300

Местное инициирование вызова на сеть связи
ОАО "Уралсвязьинформ" с двумя транзитными узлами
0,330

Зоновое инициирование вызова на сети
ОАО "Уралсвязьинформ"
0,917 + "величина компенсационной надбавки"

Зоновое инициирование вызова на сети другого оператора местной связи
0,917

http://www.svyazinform.ru/journal/105/109.shtml

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

LionSprings, писал

мы ЦТК за PRI и платили почти 300 тысяч. И за обслуживание платим 16 с небольшим (с НДС).

дык и в УСИ было так же, а сейчас в УСИ за поток разово 26100, а ЦТК 240000. Разницу видно в коэфиценте жадности ?

[LionSprings]

сейчас в УСИ за поток разово 26100, а ЦТК 240000. Разницу видно в коэфиценте жадности ?

Дык, тут коэффициент посчитать низя. На ноль делить нельзя, в школе учили. 26100 за поток - жадность отсутствует напрочь. Это практическая себестоимость порта Е1 на коммутаторе, если даже не ниже.
А вот насчет инициирования... Поскольку тарифы не утверждены, я для себя никак не могу определится, какую линию гнуть в отношениях с ЦТК. Т.е. самому в тарифах прописывать инициирование, или нет. Пока все же склоняюсь к мнению, что придется. Если вид услуги прописан в ППРФ, значит она существует. А вот что под нее подгонять будут - это пока туман полный.

Так что, по моему, точку в этом вопросе ставить еще рано...