Телефонное соединение - что это?

Независимый консультант писал(а):
5611 писал(а):Но как трактует это закон

Строго говоря, никак не трактует: определение ППРФ 310 содержит авторекурсию - телефонное соединение определяется через услугу телефонной связи, которая, в свою очередь, определяется через понятие "телефонное соединение".
Как известно из логики, подобного рода конструкции не имеют смысла и толкованию не поддаются.

Отсюда можно сделать полезный вывод. Разрушение рекурсии - нетелефонное соединение, это я про ПГИ в СПД.

AlexBT, в вашем определении не устраивает 2 момента

1. сети электрической связи - заменить на - телефонной сети.
2. телефонный вызов - что это, чем он отличается от других вызовов.

Правильные выводы, которые следует оставить.

1. Телефонное соединениие - результат вызова.

Может быть более просто изложить.
Телефонное соединениие - результат вызова по ТЕЛЕФОННОЙ сети, при котором вызывающий и ответевший получает возможность получать и передавать информацию в тональной полосе частот.

Телефонная сеть - коммутируемая сеть электросвязи, в которой в результате вызовов от одного окончания к другому формируется канал связи тональной частоты соответствующей установленным требованиям (нормам).

Нормы как всем известно не хуже 300-3400 и т.д.

В общем краткость сами знаете что. Не нужно длинного определения. Нужно много коротких.

Перечитал 310, признаков телефонного соединения там в определении достаточно.

Телефонная услуга - вот в чем вопрос, что это.

Я подозревал - услуга, при которой формируется канал связи для передачи и приема информации с заданными параметрами. Отклонение от заданных - нетелефонное соединение. Соответственно, если мне оказывают телефонную услугу, то канал при соединении должен укладываться в нормы, иначе хоть это и соединение и хоть и можно переддавать информацию, это не телефонное, т.к. услуга уже не телефонная.

ТЕЛЕФОН - ТЕЛЕ - передача, ФОН - звука. Для передачи звука нормы определены. Другими словами качество ТЕЛЕФОННОЙ УСЛУГИ определено НОРМАМИ. Отклонение от НОРМ - нетелефонная услуга.

Надеюсь мысль донес. Важен результат вызова с заданным качеством, а не результат вызова как таковой.

Телефонная сеть - сеть электросвязи реализующая телефонную услугу. Нормам не соответствует - не телефонная сеть.

Надеюсь мысль снова донес. Нормы никто не мешает уточнять.

1. Услуга - телефонная
2. Услуга - ПГИ, уже не телефонная, но говорить можно, лучше или хуже чем при телефонной.
3. Услуга - ПИ - передачи информации, не телефонная и не ПГИ, но не мешает передавать и ПГИ.

Ну и так далее.

exInspektorUGSN писал(а):В общем краткость сами знаете что. Не нужно длинного определения. Нужно много коротких

Не вопрос. Сам бы хотел короткий вариант. То что написано - заготовка для уточнения.
Возражения по Вашим аргументам:

exInspektorUGSN писал(а):Телефонное соединениие - результат вызова по ТЕЛЕФОННОЙ сети, при котором вызывающий и ответевший получает возможность получать и передавать информацию в тональной полосе частот.

Первоначально я шел тем же путем - ПО ТЕЛФОННОЙ СЕТИ, но все же ушел на вариант по сети электросвязи.
Почему:
1. Коммутация возможна в виде коммутации каналов, коммутации ячеек, коммутации пакетов. Все три типа коммутации на цифровой сети - пренос информациооных битов поверх SDH, синхронной цифровой иерархии, или как вариант - PDH. Разница между PDH и SDH в примитиве - способ мультеплексирования и выделения первичного потока.
Сегодня создание канала путем организации прямого провода с промежуточным усилением аналогового сигнала - экзотика, используемая на сетях правительственной связи... Островки ДШ и релейных станций выводтся из работы, и скоро уйдут совсем.
2. Транспорт на сети может быть пакетным (POS), коммутация пакетов по ИП сети. Шлюзы медия и сиганлизации не редкость, а уже устоявшееся явление. Прозрачный перенос сигнализации телефонной сети по СПД - реалии, а не экзотика. Софтсвичи, понимаешь ли.
3. ИП УПАТС. Нумерация телефонная, а терминалы - компьютерные. Там нет аналогового абонентского телефонного терминала, там есть микрокомпьтер (или компьютер) с интерфесами СПД, но имеющий номер в Е.164 и терминирующий, или организующий вызов телефонной сети с помощью аппаратных средств и записанной программы. И соответсвенно нет канальной коммутации между ИП УПАТС и абонетским терминалом, только пакетная.

Таким образом, для телефонной сети остается только один неубиваемый признак - это нумерациия в Е.164. Или нумерация в формате КСТ.КС.ДЭФ.ХХХХХХХ, действующая на сетях подвижной радиотелфонной связи.
Но и нумерация - это согласованный международный формат для индивидуализации абонетского терминала. Стандартизация и удобство использования. Не более того. Ведь есть же операторы нетелефонные, но с телефонной нумерацией...
Дргуой пример нумерации, принятой миром - IPv4, IPv6. И аналоговый телефонный терминал может быть с такой нумерацией...

exInspektorUGSN писал(а):передавать информацию в тональной полосе частот.

Неверно, с точки зрения телефонного соединения.
Телефонное соединение может предоставляться на цифровой телефонной сети для видеосвязи. С полосой 64Кбита, 128КБит, 144Кбита, 384КБита, 2,048Мбита. Это уже будет не тональная полоса. Не может челеовек скрипеть на 2 Мегагерца.

exInspektorUGSN писал(а):Нормы как всем известно не хуже 300-3400 и т.д.

Нормы. В этой же полосе возможно AUDIO и 300-3400. В первом случае ничего кроме голоса, во втором - голос, факс, данные. Это для аналоговой сети. Для цифровой - 7Кгц для голоса, и то что уже говорилось выше про видеосвязь. ИСДН, понимаешь ли... Или ИСДН - это уже не телефонная сеть?

Таким образом, ширина полосы телефонного соедининеия, она же количество цифровых каналов, представляемых для организации телфонного соединнения - это один из видов квалификации.
Качество.
Качество опредеялется MOS. От 3 до 4,5. Уровень разборчивости речи. Нижний - почти неразборчива, верхний - типа говорим не по телефону.

Так что... Есть и короткое определение телефонного соединения.

Телефонное соединение - это результат ответа вызываемой стороны на телефонный вызов по сети электросвязи между устройствами с нумерацией в формате E.164, продолжителностью не менее трех секунд после ответа вызваемой стороны.
И определение телефонного вызова.
Телефонный вызов - это совокупность действий по обмену сигнальной информацией телефонной сети по сети электросвязи между устройствами с нумерацией в формате E.164.
И соответсвенно - Телефонный трафик.
Телефонный трафик - совокупный объем телефонных соединений и телефонной сигнальной информации, выраженный в единицах времени и/или информации, переданных по сети электросвязи.

AlexBT
>Вызов можно завершить и на оператора и за его счет.

Это из другой оперы... 5611 рассуждал о другом: "Почему нельзя завершить вызов на Пользователя?"

>Пример - модемный пул оператора с нумерацией в Е.164 и услуга инициирования...

И причём тут "платные входящие"?

JK писал(а):AlexBT
>Вызов можно завершить и на оператора и за его счет.
Это из другой оперы... 5611 рассуждал о другом: "Почему нельзя завершить вызов на Пользователя?"
>Пример - модемный пул оператора с нумерацией в Е.164 и услуга инициирования...
И причём тут "платные входящие"?

Читаем еще раз:

AlexBT писал(а):JK писал(а):
Входящий вызов можно завершить только на абонента... т.е. лицо с которым есть письменный договор и которому выделен идентификатор-номер из плана местной нумерации.
Не согласен с тем, что выделено черным.
Вызов можно завершить и на оператора и за его счет.
Пример - модемный пул оператора с нумерацией в Е.164 и услуга инициирования...

Телефонное соединение может возникнуть в результате телефонного вызова на шлюз телефонной сети - сети ПД, принадлежащий оператору, как результат успешного завершения телефонного вызова.
Данное телефонное соединение, при наличии договора на предоставление услуги инициирования вызовов будет оплачено оператором, заказчиком услуги инициирования другому оператору, но за счет абонента, ораганизвавшего данный телефонный вызов в целях телефонного соединения со шлюзом оператора.
Любой телефонный вызов либо успешен, либо нет. При успешности он терминируется и получает завершение на вызываемом оборудовании. Опять же по технологии. И по приказам МИТСа о Правилах применения...

Где здесь возможность завершения только на абонента?

А тот бред который возникает по поводу трактовок НПА - не мой бред.

Спасибо exInspektorUGSN AlexBT JK за участие в обсуждении, понимании существующего в НПА определения "телефонного соединения"(далее ТС)
Непросто понять законодателя в этом вопросе хотя технически вроде бы все ясно и Ваши толкования конечно принимаются в юридическом понимании ТС.

"телефонное соединение" - установленное в результате вызова взаимодействие между средствами связи, позволяющее абоненту и (или) пользователю услугами телефонной связи передавать и (или) принимать голосовую и (или) неголосовую информацию;

Пока по существующим НПА получается , что в сети электрической связи = ТфОП имеются соединенные между собой различные средства связи.

1) участвующие в ТС и принадлежащие
11) абонентам
12) операторам
121) для собственного пользования
122) для общего пользования
13) государству
2) Средства принадлежащие сторонним операторам (например Вневедомственной охране) никакого отношения к ТС вроде не имеет.?
3) Средства принадлежащие злоумышленникам.
Взаимодействие между этими средствами осуществляется "через" средства операторов связи "понимающие"

"вызов" - действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения своего пользовательского (оконечного) оборудования с пользовательским (оконечным) оборудованием другого абонента или пользователя услугами телефонной связи, и совокупность операций, порождаемых этими действиями в сети электросвязи;

Сертифицированные технические средства из множества 11) для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к отдельным абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов по конкретному адресу установки и имеющее абонентский номер в формате E.164 однозначно определяющий (идентифицирующий) оконечный элемент сети связи
называются пользовательским оборудованием (оконечным оборудованием).
И только такие соединения между такими пользовательскими оборудованиями

можно назвать ТС типа местное (внутризоновое,МГ/МН). Предоставлять такие ТС согласно лицензиям разрешено ( в т.ч. и по утвержденным ФСТ тарифам) соответствующим операторам по правилам ППРФ 310.

ТС с таксофона с абонентом соседнего дома по определению может быть местным, так как вызывающее средство связи принадлежит оператору но предназначено оно для пользования другими см определение.

...или предназначенные для таких целей.

ТС абонента со "Службой времени", "Прогнозом погоды", модемным пулом оператора ... не может быть местным (Вз,Мг/Мн) так как соответствующее средство связи принадлежит оператору и не предназначено для доступа к работе(настройкам) с ним пользователей
ТС абонента с государственным средством связи не может быть установлено, т.к. вызываемый номер может быть отнесен к государственной тайне, может устанавливаться например, неизвестным сложным порядком ( подключение к СОРМ)

AlexBT писал(а):Читаем еще раз:

Хоть 30-ть раз... разговор был о другом (конкретно о "платности входящих" Абонентам), а не об "услугах завершения" Операторам.

JK писал(а):5611 рассуждал о другом: "Почему нельзя завершить вызов на Пользователя?"

Вызов можно завершить и на пользователя. Звонок на таксофон, способный принимать входящие звонки. Абонента с договором тут нет. Есть пользаватель, лицо, которое захотело получить услуги телефонной связи. И оно эту услугу получило - попросило другое лицо позвонить ровно в 15-00 по местному времени на такой то номер. Вот они и поговорили... так как телефонное соединене состоялось с завершением вызова на пользователя (не знаю как такого назвать, нет для него другого определения).

JKспасибо за внимание в обсуждении вопроса

5611 писал(а):Внимательно прочитав Ст 54 ЗоС
Оплате абонентом не подлежит телефонное соединение, установленное .... http://www.electrosvyaz.com/forum/viewt ... 9030502acf
можно прийти к выводу что законна только схема оплаты любых телефонных соединений АБОНЕНТом ! -
Ведь не указано в ст. 54 , что "и(или) пользователь", а только абонент, который местного оператора. (у других операторов ПОЛЬЗОВАТЕЛИ) ,
не указано, что "если иное не оговорено договором"
не указано, что "местное телефонное соединение" ! ?

я пытался разобраться в том, что любое телефонное соединение подлежит оплате участвующим в нем одним из АБОНЕНТОВ.
Учасвуют в ... телефонном соединении только абоненты.
Оба абонента одновременно не должны оплачивать услугу ... телефонного соединения.
При этом один из абонентов может быть и пользователем, и оплачивать услуги по имеющемуся пользовательскому договору но как абонент он обязан оплачивать телефонное соединение в силу ст.54 ЗоС и легитимна схема платности "доступа к услугам других операторов"

AlexBT писал(а):так как телефонное соединене состоялось с завершением вызова на пользователя (не знаю как такого назвать, нет для него другого определения).

Какую сумму заплатил Пользователь для установления данного соединения?

Ответ "нисколько" (и т.п.) однозначно указывает на разговор о другом предмете обсуждения. :oops:

5611 писал(а): и легитимна схема платности "доступа к услугам других операторов"

А это зависит от бизнес-модели... действующая - одна, а у AlexBT - другая.
Есть общее понятие - ТС, а есть ТС с уточнениями - местное, внутризоновое, междугородное...
Да, в ЗоС не указано "что местное ТС", но зато в лиц.условиях УМТС-1 указано что ОпМТС предоставляет Абоненту именно "местное ТС", а не какое-то другое... и "доступ к услугам других операторов" в лиц.условиях не назван "ТС".

Кстати, статья по теме...

Социальные проблемы
Молчание - золото
У автоинформатора каждая минута на счету
Сейчас в какую информационно-справочную службу предприятий связи или кабельного телевидения ни позвонишь, отвечают автоинформаторы. Установлены они, как говорят специалисты предприятий, для того, чтобы люди могли в считанные минуты получить полезную информацию. Однако казанцы жалуются в "ВК", что из-за этих автоинформаторов невозможно дозвониться до операторов информационно-справочных служб.

- В этом месяце я несколько раз пытался вызвать мастера кабельного телевидения ОАО "Телерадиокомпания "ТВТ" по телефону 278-91-91, но безуспешно, - говорит Ильсур Зарипов. - Набираю номер, а автоответчик предлагает мне оставаться на линии, потому что в настоящее время все операторы заняты. После этого включается музыка, которая звучит, пока трубку не положишь. А потом мне пришел счет за телефонные соединения. Но ведь я не знал, что слушал музыку за деньги. Только за что платить, спрашивается. За то, что слушал музыку?

Придется расплачиваться за музыку и другому абоненту кабельного телевидения - Николаю Тюнину, который позавчера целый день звонил в справочную службу ТВТ. Автоинформатор "благодарил" его за звонок, потом включалась музыка, на фоне которой шло речевое сообщение - позвонить позднее.

В ОАО "Телерадиокомпания "ТВТ" корреспонденту "ВК" объяснили, что телефонные звонки в информационно-справочную службу кабельного телевидения тарифицируются, а плата взимается по тарифным планам, выбранным абонентами. Ну а музыка звучит, когда операторы, дескать, не могут подойти к телефону. Звонков много, и операторы не в состоянии на все ответить сразу. Так что с тех, кто пользуется "повременкой" или комбинированной оплатой телефонных разговоров, берут за каждую минуту общения с автоинформатором.

Некоторые предприятия связи сейчас предоставляют не только услуги кабельного телевидения, но и Интернета. Информацию о каждой услуге выдают также отдельные справочные службы, и во многих из них установлены автоинформаторы. А граждане думают, что если отвечает автоответчик, то за телефонные соединения не надо платить.

Однако согласно постановлению правительства РФ от 23 января 2006 года "Об утверждении правил оказания услуг связи по передаче данных" независимо от того, кто отвечает, автоответчик или оператор, в системе информационно-справочного обслуживания операторов связи есть платные и бесплатные услуги. Так вот, звонки в бюро ремонта кабельного телевидения в бесплатный перечень не входят, этим и пользуется ТВТ. В перечне бесплатных услуг - предоставление связистами информации гражданам о тарифах на междугородные и международные телефонные разговоры, заказы на эти разговоры, справки по телефону 066 (услуги телеграфа), сообщения о состоянии лицевого счета абонента и вызов мастеров в случае повреждения радио- и телефонной линии.

- У нас бесплатно получают информацию по автоинформатору еще и те, кто пользуется IP-телефонией Казанской ГТС, - говорит помощник гендиректора ОАО "Таттелеком" Дмитрий Вандюков. - Бесплатно получить справку могут также пользователи Интернета.

Но помощник гендиректора предупредил, что для граждан, которые пользуются услугами связи Телесета, ИнтелСета и ТНПКО, звонки в справочные службы Таттелекома - платные, независимо от того, кто ответит - автоинформатор или связист. А если абонент Таттелекома позвонит в стол справок другого оператора связи, то и ему придется платить за информацию.

Валентина ПАХОМОВА, 22.02.2007
(c) "Вечерняя Казань"
http://www.evening-kazan.ru/article.asp ... 7&id=24771

JK писал(а): разговор был о другом (конкретно о "платности входящих" Абонентам), а не об "услугах завершения" Операторам.

Платность входящих абонентам прописана в законе. И в детализирующих НПА. Три случая. Других пока нет.

5611 писал(а):Учасвуют в ... телефонном соединении только абоненты.

Опять же - нет.
Абонет звонит на шлюз оператора СПД. Шлюз теминирует вызов. Три секунды и Счетчик пошел на телефонной сети. Абонент долбит цифры по правилам шлюза 20 секунд. И через тридцать секунд после последней отдолбленной цифры слышит ответ автответчика удаленной стороны - абнет верменно не доступен.
С тчоки зрения оп ПД соединения нет, деньги барть не за что. С точки зрения оператоар, который подогнал вызво к шлюзу - ему должн заплатить за минуту ТС между двумя устройствами телефоннйо сети. Вызов был? Был. Ответ на вызов был? Был. Минуту чего-то там слушали, соединение было? Было. Заплатите.
А хто?
Точки зрения на жизнь разные. Одни говорят - оператор шлюза, у которого договор на инициирование вызвова. Другие - абонент по повременной схеме. Истины нет.

1. Если смотреть на нашу нормативку в том виде, как она есть, и понимать ее дословно, то шлюзы из телефоннйо сети в сети передачи данных и для доступа к телематическимуслугам должны принадлежать только операторам телефонной сети, и не имеют права на существование в сети передачи данных.
2. То есть - религиозно-правлиьная модель оператора - это модель ОПСОСа.
3. Все остальные - это или вымирающие операторы, или мутирущие в ОПСОСов.

Но при таком варианте - 1, 2 и 3 - абонет должен платить за все услуги оператору, к которому он подключен напрямую...

JK писал(а):А это зависит от бизнес-модели... действующая - одна, а у AlexBT - другая.

Какая дейтсвующая? Модель прокладок?
У опсосов такая же, как и моя. Платежи в одно окно.
Вы догадываетсь, кто Вам предоставлет услуги междугороднего телефонного соединения, при звонке с сотового на фикс номер в город другого субъекта федерации? Я нет. Но плачу я за этот звонок ОПСОСу, а кому он - это его проблема.

AlexBT
Дык "звонки ОПСОСов" включены в действующую модель именно в таком виде. (см. лиц.усл.ОПСОС). :salut:

И не надо меня агитировать за советску власть - с этим лучше обратиться к депутанам. :oops:

AlexBT писал(а):...Абонет звонит на шлюз оператора СПД. Шлюз теминирует вызов. Три секунды и Счетчик пошел на телефонной сети. Абонент долбит цифры по правилам шлюза 20 секунд. И через тридцать секунд после последней отдолбленной цифры слышит ответ автответчика удаленной стороны - абнет верменно не доступен.
С тчоки зрения оп ПД соединения нет, деньги барть не за что. С точки зрения оператоар, который подогнал вызво к шлюзу - ему должн заплатить за минуту ТС между двумя устройствами телефоннйо сети. Вызов был? Был. Ответ на вызов был? Был. Минуту чего-то там слушали, соединение было? Было. Заплатите.
А хто?

Мне кажется такое ТС состоялось , было.
Но это не местное(Вз,Мг/Мн) ТС - с этим кажется все согласны ?(т.к. не между пользовательскими оборудованиями, а между пользовательским (телефон) и операторским (шлюзом) оборудованиями .
Оказывает услугу предоставления такого ТС "оператор шлюза"

.
Оплачиваться оно должно абонентом (Ст.54 ЗоС)
но не по правилам ППРФ310,
а по правилам, установленным "оператором шлюза"

например с нетарифицируемым порогом 50 сек

Согласен с AlexBT
Но не только такая схема у ОПСОСов
См ранее : Так работает и МГТС

2007/02/08. Служба 009 представляет услугу ...Стоимость услуги для абонентов МГТС - 35 руб./мин. .... Региональные пользователи, обратившиеся за указанным сервисом по телефону 8-809-505-4009, заплатят 40 руб./мин. (в этом случае дополнительно оплачиваются услуги междугороднего соединения). Сервис предоставляется Службой 009 совместно с компанией "АУДИОТЕЛЕ".

http://www.electrosvyaz.com/forum/viewt ... 965bdd135c
Оплата переадресованного местного (с номера 009 на "федеральный"номер 8-809-505-4009) телефонного соединения осуществляется вызывающим абонентом по тарифу превышающему тариф местного соединения.

JK писал(а):к депутанам.

К дипутанам. Так будет лучше звучать.

Телефонное соединение - что это?

Кто сейчас на конференции