Порядок заключения договоров с существенным оператором

Директор А писал(а):И заподозрили в тайном сговоре?

0007 от МРК

Директор А
дававйте проще: Оператор имеет право предъявить претензию.

Директор А

Где в ГК написано, что должен обязательно последовать акцепт на предложенную оферту ? Этого же вы и не найдете и в ПП 161. Если в предложенной оферте сторона усматривает ущемление своих прав она не обязана акцептовать такую оферту (извините но это уже принципы гражданского права которые приходится вам объяснять).

Я уже говорил в самом первом моем посте по этой теме, что я считаю в ПП 161 акцепт, указанный в п. 36 не является акцептом предусмотренным ст. 438 ГК, т.к. говорит о направлении проекта договора второй стороне.
Также это подтверждено п. 18 этого же ПП 161. Законно или нет это положение - другой вопрос. Но т.к. этот нормативный акт принят и пока не обжалован по установленной процедуре или не изменен его надо соблюдать.
Мое лично мнение, что положения п. 18 и п. 36 ПП 161 в части не распространения положений ГК об оферте/акцепте на отношения с существенным оператором, и в части указания на акцепт существенного оператора с направлением проекта договора, незаконны т.к. противоречат соответствующим нормам ГК.

Спорить можно долго по этому вопросу. Но пока я тоже ваши аргументы не считаю убедительными.

Erlang писал(а):
Директор А писал(а):И заподозрили в тайном сговоре?

0007 от МРК

Директор А
дававйте проще: Оператор имеет право предъявить претензию.

Нет. Оператор имеет право определять содержание договора присоединения, не нарушая, естественно.(см. выше). А существенный... пусть он предъявляет притензии и жалуется маме.

Директор А

А ведь опять конечного результата не будет.
Термины - это хорошо. Это азбука. Если термины для всех одинаковы, то значит все говорят об одном и том же.

Но дело не в терминах. И даже не в нормах права. Оферта, акцепт - это классика права. Процедурный порядок действий для заключения договора.

Проблема в другом. В бизнесс-процессах. И только из анализа совокупности действий, влекущих возникновение последствий и нужно говорить о межопреаторских договорах.
Один оператор может нуждаться в присоединеии к сети второго оператора, но второй в таком присоединении не нуждается.
Одному оператору нужно завершение вызовов на сети другого, и нужны входящие соединения с сети другого, но этому другому это не нужно. Он самодостатчен и пофигист...
Но этот другой - МРК. На нем, как на существенном обязанность - опубликовать условия присоединения и предоставить из любому обратившемуся на равных условиях. И он не вправе отказать в исполнении опубликованного.
Мысль понятна - Вы как оператор МРК не нужны, ему глубоко плевать - будут ли с его сети вызовы попадать на Вашу сеть. Ибо это Ваши абонеты будут без доступа к ним абонентов МРК.
Но он обязан удовлетворить Ваши потребности. И соответсвенно себя так ведет - за Ваши деньги - любой каприз...
Логика МРК проста - Вы обязаны прдоставить абонетам свой МТС все то, что предписано лицензией. И Вы за это обязаны заплатить...

Как Вам такой вариант?
Плохой вариант. Но к сожалению жизненный, и даже очень...
Оферта и акцепт, поиск обходов классики и трактовка норм права здесь не спасут. Оферта - есть. Акцепт - это Ваш выбор. Хотите, акцептуйте, не хотите, не ...

Не в оферте и акцепте зарыт подвох. Тут классика, которую рыть ненадо.
Рыть нужно сами условия присоединения, их организационную, техническую и экономическую составляющую.
Если условия содержат дискриминационную составляющую - то эту дискриминацию и надо доказывать. И понуждать любыми доступными методами регулирующий орган устранять его косяки.
Но мы еще ни разу не сказали о дискриминации. Мы не показали ее. Мы не показали ошибок регултора.
А значит - ешьте то что предложено.
Или сделайте альтернативную сеть, равную объемам МРК. И наступите на грабли других законов. В частности НК, который не ГК, и не Закон о связи, но тоже душит... своими монопольными конструкциями.

Mega писал(а):Директор А

Где в ГК написано, что должен обязательно последовать акцепт на предложенную оферту ? Этого же вы и не найдете и в ПП 161. Если в предложенной оферте сторона усматривает ущемление своих прав она не обязана акцептовать такую оферту (извините но это уже принципы гражданского права которые приходится вам объяснять).

Я уже говорил в самом первом моем посте по этой теме, что я считаю в ПП 161 акцепт, указанный в п. 36 не является акцептом предусмотренным ст. 438 ГК, т.к. говорит о направлении проекта договора второй стороне.
Также это подтверждено п. 18 этого же ПП 161. Законно или нет это положение - другой вопрос. Но т.к. этот нормативный акт принят и пока не обжалован по установленной процедуре или не изменен его надо соблюдать.
Мое лично мнение, что положения п. 18 и п. 36 ПП 161 в части не распространения положений ГК об оферте/акцепте на отношения с существенным оператором, и в части указания на акцепт существенного оператора с направлением проекта договора, незаконны т.к. противоречат соответствующим нормам ГК.

Спорить можно долго по этому вопросу. Но пока я тоже ваши аргументы не считаю убедительными.

Ответы первокурсника:
1. Акцепт, это ответ на оферту, поэтому без оферты не бывает.
2. Оферта обязана содержать существенные условия договора ст. 435 ГК п.1, абз. 2.
3. Не-а ст. 435, п.1. Потому, что нельзя быть беременным наполовину. Ст. 5748 Мед практики.
Так сказал ПЕРВОКУРСНИК.

Поэтому, если в п 36 ПП 161 сказано, что Сущ оператор направляет акцепт, значит он должен сначала получить оферту. А оферта должна содержать существенные условия. А беременным наполовину быть нельзя. значит или акцепт или отказ, но только по двум причинам.
Ваше утверждения о том, что акцепт с приложением можно рассматривать как, не совсем акцепт мне представляется необоснованным и очень сомнительным. Грузовик с прицепом остается грузовиком, а наполовину акцепт, это что? Наполовину беременность.
Кроме того я никогда не говорил, что обязательно должен быть акцепт. Может быть и отказ. Но вот в этом и ввел законодатель ограничение для существенного оператора - причин для отказа может быть только две. И все законно. Это ЗАКОННОЕ ущемление его прав.
Но естественно , если Сущ. оператор увидит Незаконное ущемление своих прав, он может принимать соотв меры. Например, обжаловать ПП161 и добиваться его отмены.

AlexBT писал(а):Директор А

А ведь опять конечного результата не будет.
Термины - это хорошо. Это азбука. Если термины для всех одинаковы, то значит все говорят об одном и том же.

Но дело не в терминах. И даже не в нормах права. Оферта, акцепт - это классика права. Процедурный порядок действий для заключения договора.

Проблема в другом. В бизнесс-процессах. И только из анализа совокупности действий, влекущих возникновение последствий и нужно говорить о межопреаторских договорах.
Один оператор может нуждаться в присоединеии к сети второго оператора, но второй в таком присоединении не нуждается.
Одному оператору нужно завершение вызовов на сети другого, и нужны входящие соединения с сети другого, но этому другому это не нужно. Он самодостатчен и пофигист...
Но этот другой - МРК. На нем, как на существенном обязанность - опубликовать условия присоединения и предоставить из любому обратившемуся на равных условиях. И он не вправе отказать в исполнении опубликованного.
Мысль понятна - Вы как оператор МРК не нужны, ему глубоко плевать - будут ли с его сети вызовы попадать на Вашу сеть. Ибо это Ваши абонеты будут без доступа к ним абонентов МРК.
Но он обязан удовлетворить Ваши потребности. И соответсвенно себя так ведет - за Ваши деньги - любой каприз...
Логика МРК проста - Вы обязаны прдоставить абонетам свой МТС все то, что предписано лицензией. И Вы за это обязаны заплатить...

Как Вам такой вариант?
Плохой вариант. Но к сожалению жизненный, и даже очень...
Оферта и акцепт, поиск обходов классики и трактовка норм права здесь не спасут. Оферта - есть. Акцепт - это Ваш выбор. Хотите, акцептуйте, не хотите, не ...

Не в оферте и акцепте зарыт подвох. Тут классика, которую рыть ненадо.
Рыть нужно сами условия присоединения, их организационную, техническую и экономическую составляющую.
Если условия содержат дискриминационную составляющую - то эту дискриминацию и надо доказывать. И понуждать любыми доступными методами регулирующий орган устранять его косяки.
Но мы еще ни разу не сказали о дискриминации. Мы не показали ее. Мы не показали ошибок регултора.
А значит - ешьте то что предложено.
Или сделайте альтернативную сеть, равную объемам МРК. И наступите на грабли других законов. В частности НК, который не ГК, и не Закон о связи, но тоже душит... своими монопольными конструкциями.

Согласен с Вами абсолютно. НО...
Глобальную задачу нужно решать поэтапно.
На данном этапе я поставил задачу - объяснить оператору, что закон предоставляет ему огромные полномочия по организации присоединения и заключения договоров.
Естественно, я понимаю, что когда мы обратимся со своими заключениями в МРК, нам сначала скажут: "......" Ну сами знаете. Но если мы будем знать свои законные права, и не сделаем "..." Ну сами знаете, а проявим настойчивость, то во второй раз нам скажут: "Ну это ты тово, хотя.." и т.д.
А, кстати, в данном рассматриваемом вопросе все ошибки регулятора в нашу пользу, поэтому может мы зря отказываемся есть то, что предложено.

Директор А писал(а):Поэтому, если в п 36 ПП 161 сказано, что Сущ оператор направляет акцепт, значит он должен сначала получить оферту. А оферта должна содержать существенные условия.

Отвечу цитатой.

35. Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения и услуги по пропуску трафика, оказываемые оператором, занимающим существенное положение в сети связи общего пользования, при направлении такому оператору оферты о заключении договора о присоединении не вправе предлагать условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, отличные от опубликованных условий.
36. Оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, получивший оферту о заключении договора о присоединении, направляет в срок, не превышающий 30 дней с даты ее получения, оференту акцепт, содержащий проект договора о присоединении, или мотивированный отказ от заключения такого договора.
37. Отказ оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования, от заключения договора о присоединении не допускается, за исключением случаев, если осуществление присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия противоречит условиям лицензий, выданных операторам связи, или нормативным правовым актам, определяющим построение и функционирование единой сети электросвязи Российской Федерации.

Смысл оферты здесь прост - "направьте мне, плиз, то, что у Вас опубликовано, в виде договора лично со мной..." На этом права альтернативного исчерпаны. И иных вариантов здесь нет.

Директор А писал(а):А, кстати, в данном рассматриваемом вопросе все ошибки регулятора в нашу пользу, поэтому может мы зря отказываемся есть то, что предложено.

Это ошибка в суждениях. Это мы считаем ошибкой. И до момента судебного решения, признающего ошибку ошибкой, а НПА неподлежащим применению или в части - данный НПА будет считаться актом власти, подлежащим исполнению. Разговоры о том, что суд должен рассмотреть данный акт на соответсвие закону - разговры в пользу бедных. Суд обязан рассмотреть заявленный иск. И если нет процессуального заявления о признании НПА не соответсвующим, реакции не будет.
Порядок заявления - в ГПК и АПК.

Директор А, собственно говоря, Вы самое заинтересованное лицо в разрешении возникшей проблемы. Вы представитель ассоциации, и члены ассоциации заинтересованы в том, что бы ассоциация представляла их интерсы. За это они и платят взносы.
В этом Ваше отличие от консультантов. Консультанты работают в своем коммерческом интересе. Они консультируют за деньги, а результат консультаций - это выбор консультируемого. Либо воспользуется, либо нет.
Так что - рыть - это Ваша обязанность, а не право...

Рыть нужно от экономики.
ГК - это правила поведения. Устоявшееся. Все остальное - детализация норм ГК, но не в противоречии с ним. Противоречит - значит не действует. Но ГК - это правила поведения и оформления. А суть - это экономические отношения, которые оформляются согласно этих правил.
Так что, еще раз - рыть нужно от экономики.
Есть великолепная предпосылка - тарифы для абонентов. Безлимитный и повременный. Их можно сравнить между собой средствами математики. Математика - сильное доказательство. Это полная формализация утверждений и доказательств. Против арифметики спорить тяжело.
Далее. Есть арифметика - есть лицензионные условия. Это обязанности оператора по отношению к абоненту.
ОпМТС обязан за деньги абонента предоставлять услуги как на своей сети, так и силами соседей - операторов МТС на их сети. Взять деньги абонента, оставить себе и заплатить соседу.
Эта та часть, которая позволяет сделать шаг к вопросу о дискриминации по отношению к другим опреаторам - условия,отличные от условий для своих подразделений и участников процесса.
Для гражданских правоотношений нет разницы, кто является Вашим контрагентом - абонент, или оператор. Условия для них обоих должны быть недискриминационными...

Есть еще один интересный срез - присоединение в целях пропуска трафика.
Если посмотреть на это явление с точки зрения ГК, то можно найти интересную аналогию - договор простого товарищества, или договор совместной деятельности, для достижения результата, интерсного обоим сторонам.
Организуя присоединение, стороны объединяют свои ресурсы для достижения положительного экономического результата - получения прибыли от совместных дейтсвий. (суть коммерческой деятельности, определена ГК).
Следствие такого договора - распределение дохода, полученного от обединения ресурсов. Схема проста - ты дал порт Е1, я дал порт Е1. Я дал оптическую линию связи и транспорт для трансмиссии Е1, ты предоставил канализацию под оптический кабель. Это совместные ресурсы, из них складываются расходы совместной деятельности. Доход складывается из денег твоих абонтов, которые заплатили деньги для доступа на мою сеть и денег моих абонентов, которые заплатили деньги за вызовы на твою сеть.
Учет - на стороне одного из участников договора простого товарищества...
Есть еще странное явление - ССОП - экономическая сущность, неопределенная в ГК. С точки зрения прав собсвенности на данный сложный имущественный комплекс и прав его пользования участниками этого явления - ССОП...
Тепрь дадим слово НК, пусть он скажет свою Ф-ф-ф-ф-у-у-у-у...

AlexBT писал(а):Вы как оператор МРК не нужны, ему глубоко плевать - будут ли с его сети вызовы попадать на Вашу сеть. Ибо это Ваши абонеты будут без доступа к ним абонентов МРК.

А как на счет лицензионных условий? :vertag:

Если МРК-пофигист не будет пропускать трафик со своей сети на мою, то нарушит свои лицензионные условия.
Так что

AlexBT писал(а):Ибо это Ваши абонеты будут без доступа к ним абонентов МРК.

Это его абоненты не будут иметь выход на любой номер ТфОП. Ну дальше все понятно.

AlexBT писал(а):Рыть нужно от экономики.

А вот тут соглашусь. Вот только простое товарищество я бы сюда не приплетал - та еще тема... Ну и сами понимаете какой из МРК "простой товарищ"
:lol:

Andrei писал(а):А вот тут соглашусь. Вот только простое товарищество я бы сюда не приплетал - та еще тема... Ну и сами понимаете какой из МРК "простой товарищ"

Естественно - еще тот товарищ. Но с точки зрения ГК - простой.
Я не приплетаю. Вопрос то прост - кто мне заплатит за мою трансмиссию, мои порты, и кто покроет мои издержки по платежам в пользу МРК. Кто Родине налоги заплати за безвозмедные подарки с моей стороны в пользу МРК...
Только не говорите, что абонент. Я сам знаю.
"Это наша корова, и мы ее доим" (с) "Менты - убойная сила"

Andrei писал(а):А как на счет лицензионных условий? Если МРК-пофигист не будет пропускать трафик со своей сети на мою, то нарушит свои лицензионные условия.

1. А Вы заставьте МРК присоединиться к Вашей сети.
2. Думать нужно о выполнении условий своей лицензии.
3. А МРК пофиг. Нет дозвона НА ВАШУ СЕТЬ...

AlexBT писал(а):А МРК пофиг. Нет дозвона НА ВАШУ СЕТЬ...

Только что РСН "имел" МРК не за непрохождение трафика на мою сеть, а за неправильное прохождение трафика.

Andrei писал(а):Только что РСН "имел" МРК не за непрохождение трафика на мою сеть, а за неправильное прохождение трафика.

Это 98 приказ. За это будут иметь.
Надо посмотреть в 97 - есть ли там требование смежности всех МТС на территории одного муниципального образования. Нет? Свободны...

Вопрос от "не юриста" :
Не нашел в ПП161 ответа на такой вопрос :
Может ли и в каком порядке ОСП по своей инициативе изменять (и публиковать) свои Публичные Условия присоединения, которые уже переданы в РСН и опубликованы ?

A2I писал(а):Может ли и в каком порядке ОСП по своей инициативе изменять (и публиковать)

в законе О связи раз в год, если память не изменяет

AlexBT писал(а):
Директор А писал(а):Поэтому, если в п 36 ПП 161 сказано, что Сущ оператор направляет акцепт, значит он должен сначала получить оферту. А оферта должна содержать существенные условия.

Отвечу цитатой.
35. Оператор связи, имеющий намерение получить услуги присоединения и услуги по пропуску трафика, оказываемые оператором, занимающим существенное положение в сети связи общего пользования, при направлении такому оператору оферты о заключении договора о присоединении не вправе предлагать условия присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика, отличные от опубликованных условий.
36. Оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, получивший оферту о заключении договора о присоединении, направляет в срок, не превышающий 30 дней с даты ее получения, оференту акцепт, содержащий проект договора о присоединении, или мотивированный отказ от заключения такого договора.
37. Отказ оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования, от заключения договора о присоединении не допускается, за исключением случаев, если осуществление присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия противоречит условиям лицензий, выданных операторам связи, или нормативным правовым актам, определяющим построение и функционирование единой сети электросвязи Российской Федерации.

Смысл оферты здесь прост - "направьте мне, плиз, то, что у Вас опубликовано, в виде договора лично со мной..." На этом права альтернативного исчерпаны. И иных вариантов здесь нет.

Ну откуда такое абсолютное и непоколебимое убеждение в собственной угнетенности и ущербности? Это юристы существенного могут такую лапшу варить и развешивать. Ну самим-то зачем?
В четвертый раз прошу:
Укажите в каком документе оператору запрещено направлять оферту в виде готового проекта договора, не противоречащего опубликованным условиям в части присоединения и пропуска трафика?
Укажите в каком документе существенному разрешено не только принять или отклонить оферту (только по 2 основаниям), но и менять предлагаемые ему условия.
Ну нету ответу!
И даже в выделенном Вами тексте речь то идет о соответствие УСЛОВИЯМ, но не ДОГОВОРУ.
Так зачем же "Смысл оферты..."??
Так зачем же самим себя сечь как унтер-офицерова вдова?

AlexBT писал(а):
Директор А писал(а):А, кстати, в данном рассматриваемом вопросе все ошибки регулятора в нашу пользу, поэтому может мы зря отказываемся есть то, что предложено.

Это ошибка в суждениях. Это мы считаем ошибкой. И до момента судебного решения, признающего ошибку ошибкой, а НПА неподлежащим применению или в части - данный НПА будет считаться актом власти, подлежащим исполнению. Разговоры о том, что суд должен рассмотреть данный акт на соответсвие закону - разговры в пользу бедных. Суд обязан рассмотреть заявленный иск. И если нет процессуального заявления о признании НПА не соответсвующим, реакции не будет.
Порядок заявления - в ГПК и АПК.

Так и я тоже самое говорю. Ошибка, не ошибка а пока не отменео надо исполнять. А написано, пока, в нашу пользу.

AlexBT писал(а):Директор А, собственно говоря, Вы самое заинтересованное лицо в разрешении возникшей проблемы. Вы представитель ассоциации, и члены ассоциации заинтересованы в том, что бы ассоциация представляла их интерсы. За это они и платят взносы.
В этом Ваше отличие от консультантов. Консультанты работают в своем коммерческом интересе. Они консультируют за деньги, а результат консультаций - это выбор консультируемого. Либо воспользуется, либо нет.
Так что - рыть - это Ваша обязанность, а не право...

Рыть нужно от экономики.
ГК - это правила поведения. Устоявшееся. Все остальное - детализация норм ГК, но не в противоречии с ним. Противоречит - значит не действует. Но ГК - это правила поведения и оформления. А суть - это экономические отношения, которые оформляются согласно этих правил.
Так что, еще раз - рыть нужно от экономики.
Есть великолепная предпосылка - тарифы для абонентов. Безлимитный и повременный. Их можно сравнить между собой средствами математики. Математика - сильное доказательство. Это полная формализация утверждений и доказательств. Против арифметики спорить тяжело.
Далее. Есть арифметика - есть лицензионные условия. Это обязанности оператора по отношению к абоненту.
ОпМТС обязан за деньги абонента предоставлять услуги как на своей сети, так и силами соседей - операторов МТС на их сети. Взять деньги абонента, оставить себе и заплатить соседу.
Эта та часть, которая позволяет сделать шаг к вопросу о дискриминации по отношению к другим опреаторам - условия,отличные от условий для своих подразделений и участников процесса.
Для гражданских правоотношений нет разницы, кто является Вашим контрагентом - абонент, или оператор. Условия для них обоих должны быть недискриминационными...

Есть еще один интересный срез - присоединение в целях пропуска трафика.
Если посмотреть на это явление с точки зрения ГК, то можно найти интересную аналогию - договор простого товарищества, или договор совместной деятельности, для достижения результата, интерсного обоим сторонам.
Организуя присоединение, стороны объединяют свои ресурсы для достижения положительного экономического результата - получения прибыли от совместных дейтсвий. (суть коммерческой деятельности, определена ГК).
Следствие такого договора - распределение дохода, полученного от обединения ресурсов. Схема проста - ты дал порт Е1, я дал порт Е1. Я дал оптическую линию связи и транспорт для трансмиссии Е1, ты предоставил канализацию под оптический кабель. Это совместные ресурсы, из них складываются расходы совместной деятельности. Доход складывается из денег твоих абонтов, которые заплатили деньги для доступа на мою сеть и денег моих абонентов, которые заплатили деньги за вызовы на твою сеть.
Учет - на стороне одного из участников договора простого товарищества...
Есть еще странное явление - ССОП - экономическая сущность, неопределенная в ГК. С точки зрения прав собсвенности на данный сложный имущественный комплекс и прав его пользования участниками этого явления - ССОП...
Тепрь дадим слово НК, пусть он скажет свою Ф-ф-ф-ф-у-у-у-у...

Хотел ответить в стиле Ильфа и Петрова:
"Не учите меня жить, лучше помогите материально"
Но собственно я тем и занимаюсь, что Вы предлагаете.
Только в данный момент детально рассматривается очень конкретный и частный вопрос.
А глобальные они и состоят из частных.
Хотя у меня есть один знакомый, очень талантливый человек, который при рассмотрении любой прблемы, начинал с заявления: Надо сотреть глобально. Его так и прозвали: Глобальный ты наш.

Порядок заключения договоров с существенным оператором

Кто сейчас на конференции