Услуга инициирования.

Andrei писал(а):Коллеги, так какая позиция более устойчива:
1. отказываться от услуги инициирования совсем (т.е. не включать их в договор)
или
2. потом доказывать, что услуга инициирования не оказывалась?

Только пункт 2.

2128506. не знаю, у нас такого небыло. Нужно будет проверить. Если возьмут хотя бы рубль - вкатить вселенский скандал...

ALaddin писал(а):Andrei
у всех разные ситуации. Нам инициирование вроде нужно, т.к. сервисов типа Интрента или IP-шлюзов с карточными платформами на нашей сети нету, зато наши абоненты звонят на шлюзы Дальсвязи, а также по межгороду... Т.е. мне должны платить за инициирование.

Вот она та самя жопа, которая нас всех и погупит. Банальная жадность, как следствие попыток бизнеса получить доход любой ценой.

Заклчючите договор с МРК о доступе Ваших абонентов к усулгам МРК по ценам МРК. И берите с абонентов деньги по цене стоимости МРК. И платите МРК разницу в цене за минусом Вашей услуги на пропуск телефонного трафика к услуге МРК.
Вы получаете доход по поврееменной схеме оплаты да доступ к нетелефонным услгам по местной телефонной сети. Но это Ваш доход, получаемый Вами от Ваших абонентов в рамках Вашей лицензии.

Думаю, все будут довольны. И самое кузявое - нет того чего быть не может - услуги инициирования при совершении местных телефонных вызовов...

Kali, а все очень просто - цены на свои услуги должен устанвливать сам оператор, с учетом цен соисполнителей.
Просто у нас как всегда - рукамиводить - это не работать...

Может ну их в задницу, таких рукамиводителей? Да еще с таким зарплатами...

AlexBT писал(а):Andrei
у всех разные ситуации. Нам инициирование вроде нужно, т.к. сервисов типа Интрента или IP-шлюзов с карточными платформами на нашей сети нету, зато наши абоненты звонят на шлюзы Дальсвязи, а также по межгороду... Т.е. мне должны платить за инициирование.

Вот она та самя жопа, которая нас всех и погупит. Банальная жадность, как следствие попыток бизнеса получить доход любой ценой.

Мы согласны на вариант: МРК не выставляет нам инициирование на эти шлюзы, а мы им не выставляем завершение (шлюзы за нашими АТС). Все довольны. В противном случае придется гонять туда-сюда деньги, перезачитывать НДС и т.п, не имея и копейки прибыли, т.к. у нас инициирование=завершению, а транзитных и смежных узлов у МРК в нашем городе нет.

AlexBT писал(а):Заклчючите договор с МРК о доступе Ваших абонентов к усулгам МРК по ценам МРК. И берите с абонентов деньги по цене стоимости МРК. И платите МРК разницу в цене за минусом Вашей услуги на пропуск телефонного трафика к услуге МРК.

Вот этой фразой вы фактически такой вариант и предлагаете?
[/quote]

Andrei писал(а):Вот этой фразой вы фактически такой вариант и предлагаете?

А что, в этой фразе есть какие-то иные смыслы? Тогда показите, как ее ее можно понять?
Я же уже писал - с моей точки зрения, услуги, оказываемые абонету можно разделить на две группы:
1. услуги оказываемые в пределах своей сети (доступ к сети, выделение абонентской линии и инд. номера абонента, местного телефонного соединения для передачи гослосовой, факсимильной информации, передачи данных между абонентами своей сети) - услуги в рамках абонентской платы
2. услуги, оказываемые за пределами своей сети - услуги оказываемые по другим лицензиям в области связи и другими операторами ТС в части транзита и завершения вызовов от Ваших абонентов - услуги доступа к др. услугам связи - услуги с дополнительной стоимсотью - оплачиваемые по повременной схеме или по факту соединения / предоставления (разовый платеж).

Собственно говоря, эта схема вполне жива и действенна на сетях телефонной связи с негеографической схемой нумерации.
Эта схема крутится уже несколько лет, и не меняется в угоду росту капитализации и монополизации МРК. И называется она - VAS...

И ничего не мешает этой схеме работать на телефонной фиксированной сети с географической нумерацией.
Тем более, что все тарифы известны, распределение доходов по частям между исполнителями описано, пределы - верх и низ - утверждены.

Ну, в общем, нужно жить по пословице - мал клоп, да вонюч, и кусает больно...

Возмется кто-нить изложить человеческим языком?

=====
Директору ФСНСС

Уважаемый директор!

Прошу разъяснить, в какой момент возникает услуга инициирования вызова, в нижеописанном случае.

1. Абонент присоединяющего ОСП набирает телефонный номер телематической службы IP-телефонии Стороннего оператора;
2. Происходит соединение, служба Стороннего оператора предлагает абоненту набрать пин-код;
3. После правильного набора пин-кода, абоненту предлагается набрать междугородний телефонный номер для связи с другим абонентом;
4. Абонент набирает номер, ждет ответа вызываемой стороны;
5. После третьего гудка вызываемая сторона снимает трубку;
6. Происходит разговор;
7. Одна из сторон кладет трубку, завершая разговор;

Учитывая, что процедура оплаты инициирования вызова трактуется, как предназначенная для покрытия расходов ОСП на транспорт коммерческого траффика сторонних операторов и учитывая, что оплата за траффик сторонним оператором взымается с абонента начиная с п.5 вышеописанной процедуры, правомерно ли взымание присоединяющим ОСП платы за инициирование вызова, расчитанный по времени соединения, указаный в п.1-4 вышеописанной процедуры?

Также прошу пояснить, возникает ли услуга инициирования вызова в случае, если в п.5 вызываемая сторона не снимает трубку и разговора (а, следовательно, и затрат абонента) не происходит.
=====

GonZO, хороший пример!

Абонент МРК провозился на платформе пять минут, набирая разные цифры, но соединения не получил, состветсвенно денег на это соединение не потратил и альтернативный оператор дохода не получил.
Но МРК при этом посчитало, что соединение на платформу шло пять минут и просит денег за инициирование за пять минут. И эти пять минут - данные учета биллинговой системы. Ибо ТУС ответил, и отсчет времени пошел...
А если учесть, что длительность больше шести секунд считается соединенеием, и все округляется к минуте в большую сторону.

А это значит, что и все ошибочные соединения,типа: " А куда это я попал? Девушка, дайте Петрова! Але, але, але!", будут засчитываться как сосотявшиеся соединения по МРК, и как несостявшиеся у оператора ТУС...
И соответственно, если пришедши на платформу набирал номера абонентов, которые ему не ответили (а нету никого - трубку не берут) у МРК есть данные о сосотявшихся соединениях в несколько минут, а у алтернативного дохода нет, так соединения ен состоялись по неответу вызываемой стороны.

Таким образом, МРК будет требовать денег от альтернативного оператора за несостоявшиеся соединения на сети алтернативного. И основание у нее будет стопудовым - по данным ее биллинга соедиенние между оконечными устройствами сети было, длилиось больше шести секунд, а значит заплатите!

А ультернативного зачет услуги по вводу логина и пароля. Не введено - нет соединения, нет услуги, нет денег. Аналогично и по неответу вызываемой стороны.

Таким образом, любое автоматическое устройство обзвона, установленное на сети МРК, может приносить ему хороший доход по услуге инициирования по несосотявшимся соединениям на оборудовании альтернативного.

Спасибо за пример.
Такая схема уже обсуждалась. Если альтернатива будет просто орагинзовывать звонки на ТУС или СПД МРК и обсчитывать их исходя из "больше шести секунд чего то там шипело в трубу вызывающей стороны - отдай деньги за минуту, и не колышит, чего там было...", то она банально заработает сначала деньги по договру с МРК, а потом срок по приговору суда с возратом денег, которые приобрело на таких звонках.

Еще раз повторюсь - услуги инициирования вызвова при соедиении между двумя оконечныи устройствами местных телефонных сетей в пределах одного поселения быть не может. Равно как не может быть и услуги инициирования вызова при зоновом уровне присоединения на ТУС при звонках из других МО в пределах субъекта федерации.

Ибо данные о сосотявшемся соединении на оборудовании ТУС или СПДцПГИ и праве требовать оплату за состявшееся соединение известны только оператору этих услуг, и не известны МРК, так как она фиксирует только факт длительности соединения двух оконечных устройств ТЕЛЕФОННОЙ сети, абонета МРК и шлюза альтернативного оператора. И только на этом основании считает себя правой требовать деньги с альтернативного оператора, даже если при этом услуга вызывающей стороне оператором ТУС или СПДцПГИ не была оказана.

А в общем - попытка брать деньги по услуге инициирования - это попытка действовать против правила - платит вызывающая сторона, которое установлено ЗоС (и с которым еще предстоит пободаться). Ибо в исключениях из этого правила нет такой формулировки...

о! надо бы еще испросить, каким образом МРК узнает, что у меня по номеру 123456 установлен диалап-пул, а не сидит девушка, обученная шипеть на v.34.

только что-то мне подсказывает, что бесполезная трата времени это все. ситуация, аналогичная ситуации с АОН-ами -- если звонишь по межгороду и у отвечающей стороны стоит АОН, то, даже не поговорив, попадаешь на денежку -- трубку снял АОН...

AlexBT писал(а):Такая схема уже обсуждалась. Если альтернатива будет просто орагинзовывать звонки на ТУС или СПД МРК и обсчитывать их исходя из "больше шести секунд чего то там шипело в трубу вызывающей стороны - отдай деньги за минуту, и не колышит, чего там было...", то она банально заработает сначала деньги по договру с МРК, а потом срок по приговору суда с возратом денег, которые приобрело на таких звонках.

это почему ? за что посадят ? обоснуйте что будет в обвинительном заключении и по какой статье УК ?
а вообще:
если абонент набирает номер доступа слышит как что то "шипит" кладёт трубку а потом по повремёнке платит как за минуту это нормально ? как мы понимаем да!
если он поставил автодозвон и слышал "шшшшип" всю ночь, весь месяц и ему впаяли по повременке 720*60*0,11=4752р это тоже в порядке вещей? да !
если вы организовали калбек то вам впаяют завершение на пользовательское (абонентское) оборудование то вы тоже ничего поделать не сможете!
как мы все прекрасно понимаем инициирование на местном уровне родилось только из за законодательного запрета на повремёнку для физлица
была бы повремёнка то никому бы в голову не пришло огород городить.
я бы с удовольствием выставил на все звонки на мою платформу ТС ПД за своей МТС завершение и послал бы на фиг инициирование МРК
только чем тогда будет жить МРК ?
с кого МРК возмёт деньги ?
а в убыток она работать не будет инструмент её очень прост - она в суде докажет объективность инициирования: есть определение пользовательского оборудования; есть услуга связи ТС и ПД; есть и разъяснение РСН как контролируещего органа он и будет делать экспертизу для суда одназначно, плавали знаем и если даже в АС и апеляцию ещё пройдем то ФАС зарубит ведь для 90% абонентской базы хуже не будет связьинвест не даст с МРК завалить идею инициирования
и ещё мы все тут говорим пишем читаем но нет ни одного иска до сих пор от физика в ВС отменить правила и приказы МИТС как противоречищие закону
а знаете почему?
нет возможности обосновать что ему физику стало хуже.
и арбитраж мы проиграем (ссылки Богатова на ГК и особенно на налоговую красивы но в суде не сработают) - исполнитель, со исполнтель, третье лицо вы кому в суде будете это объснять?
абонент МТС есть абонент на услуги местной связи.
так написано в законе всё остальное от лукавого.
какую услугу МГ МН или ТС ПД или ещё что вы можете оказывать на чужой сети?- никакую это не ваша сеть сколько хозяин сети с вас попросит столько и заплатите с учётом ограничений по закону.
так же и и МГ МН или Зоновый что он может оказать абоненту пока хозяин сети не пропустит ? ничего а хочешь пройти плати инициацию и завершение так и с ТС ПД
да изврат да маразм но вы сначала сломайте нормативку а потом стройте планы на всё остальоное
есть надежда что всё это отомрёт как то рассеется но надежда как всегда умрёт последней (после альтернативного оператора

)

anso писал(а):...
и ещё мы все тут говорим пишем читаем но нет ни одного иска до сих пор от физика в ВС отменить правила и приказы МИТС как противоречищие закону
а знаете почему?
нет возможности обосновать что ему физику стало хуже.

Скоро это обосновывать станет легче - цены на ДиалАП уже начали поднимать все альтернативные опСПД в регионах (200-250%).
Останется заставить МРК поднять цены на ДилАП и уж тогда "обиженных физиков" будет море...

GonZO и anso, обратите внимание на ваши же слова - в ситуации, когда абонет обладает замедленнйо реакцией - на звонок на АОН, на модемный пул в другом городе, на факс, или на ИВР - платит абонент. Ибо он может услышать и понять ошибку, прекратить вызов. Про клинический случай с отечественными АОНами говорить пока не будем - это конкретная подстава...

То есть: вызывающая сторона, при ошибочном наборе может прекратить вызов и не платить.
При звонке на модемный пул или ИП платформу, при наличии платежей за инициирование, он может не торопиться. Оп МТС он ничего не платит за свой вызов. А оператору ТУС или ИП платформы он пплатит если прошла авторизация. И он может минуту и больше просидеть на линии, непроавторизироваться, и уйти довольным собой, никому ен заплатив ни копейки.

Но оператор МТС выставит владельцу универсального сервера доступа эти денежки для оплаты.
И в итоге получается - что соединения на другой сети не было, услуга никому не предоставлена, а платеж за непредоставленную услугу в виде платы за инициирования вызова возник.

anso, ГК РФ и ЗоСом попку пока рано подтирать. Они еще пригодятся. Нормативку оспаривать - да полезное дело. Попробуйте подготовить текст заявления об оспаривании нормативного акта. Думаю, что через пару недель у Вас начнут зреть другие мысли..

Услуга инициирования и повремянка связаны слабо.
Звонки на межгород всегда были по поверменно-дистанционной форме оплаты. Чем дольше идальше - тем больше платишь.

Услуга инициирования возникла как продлолжение бреда - оп МгМН должен заключить договор с пользователем, а за то, что этот пользователь добрался до его сети - должен заплатить оп ВЗТС и МТС...
Но тут хоть есть договор - абонет должен в письменом виде уведомить оп МТС, что он желает по хотчойсу или преслекту выходить на сеть МгМн оператора.
В случе телематики или спд, карточных платформ такого нет

И что же тогда это за странное обязательство - платить за любой, незапрошенный Вами трафик, только потому, что там может оказаться часть ожидаемого Вами трафика.

Кухонная болезнь российского гражданина достаточно неплохо описана в художественной литературе. Поэтому не стоит делать того, что сделали уже классики. Не стоит изучать ее на собственном опыте.
Право и обязанность суда проверить любой НПА на соответсвие другому НПА или закону, обладающему высшей юридической силой.
и уж совсем то наших судей принижать не надо. ГК, ГПК и АПК они знают очень хорошо. Так что, им есть с чем сравнивать новые НПА.

В отношении физика - которму стало хуже - диалап подорожал, ВоИП подорожал, стоимсть доступа к информации и общению возрасла. Если это удорожание во благо этого физика, - то я папа римский...

И последний уж аргумент - самозащита интересов, в том числе и с судебном порядке. Этого у Вас тоже пока никто не отнял.
Не заключайте договора на невыгодных для Вас условиях. Решайте преддоговорные споры в суде.
А если не нравится аргументация Богатова, ищите свою.
Или смиритесь с судьбой...

anso писал(а):а в убыток она работать не будет инструмент её очень прост - она в суде докажет объективность инициирования: есть определение пользовательского оборудования; есть услуга связи ТС и ПД; есть и разъяснение РСН как контролируещего органа он и будет делать экспертизу для суда одназначно, плавали знаем и если даже в АС и апеляцию ещё пройдем то ФАС зарубит ведь для 90% абонентской базы хуже не будет связьинвест не даст с МРК завалить идею инициирования
и ещё мы все тут говорим пишем читаем но нет ни одного иска до сих пор от физика в ВС отменить правила и приказы МИТС как противоречищие закону

Извините за длинную цитату. Вроде Вы обладаете правовой грамотностью.
Тогда Вам должен быть известен и еще один способ судебной защиты.
Это оспаривание тарифов и приказов об утверждении этих, изданных МРК. Преддогворные споры. И тут ненужно лезть в ВС. Достаточно иска в АС субъекта федерации.
А физик может получить свой результат и в районном суде по месту жительства.

И уж совсем клинический вариант поведения, по части ВС и исков в нем. Может обратиться с иском к гаранту конституции о понуждении его к исполнению своих обязанностей. Основание - ограничение прав граждан, гарантированных им конституцией, как результат его, гаранта, бездейтвия...

GonZO, 5 баллов! :frend:

Предвижу ответ МРК: мы же обеспечили доступ к вашей платформе, выполнили все действия, которые от нас требовались. К качеству НАШЕЙ услуги есть претензии? Соединение на вашу сеть прошло? Ну тогда "дэньги давай, да?"

AlexBT писал(а):Если альтернатива будет просто орагинзовывать звонки на ТУС или СПД МРК и обсчитывать их исходя из "больше шести секунд чего то там шипело в трубу вызывающей стороны - отдай деньги за минуту, и не колышит, чего там было...", то она банально заработает сначала деньги по договру с МРК, а потом срок по приговору суда с возратом денег, которые приобрело на таких звонках.

Действительно - почему?

GonZO писал(а):каким образом МРК узнает, что у меня по номеру 123456 установлен диалап-пул, а не сидит девушка, обученная шипеть на v.34. Полный Ангел

А вот по этому вопросу сейчас как раз бодаемся с МРК - они требуют указать эти номера в новом договоре присоединения. И это при том, что платформа присоединена не к их АТС, а к нашей.

AlexBT писал(а):А в общем - попытка брать деньги по услуге инициирования - это попытка действовать против правила - платит вызывающая сторона, которое установлено ЗоС (и с которым еще предстоит пободаться). Ибо в исключениях из этого правила нет такой формулировки...

Это правило устанавливалось для отношений оператор-абонент, а не оператор-оператор.

anso писал(а):я бы с удовольствием выставил на все звонки на мою платформу ТС ПД за своей МТС завершение и послал бы на фиг инициирование МРК
только чем тогда будет жить МРК ?
с кого МРК возмёт деньги ?

На этом и настаиваю в переговорах с МРК. С кого им брать деньги? Со своих абонентов, больше не с кого.

anso писал(а):разъяснение РСН как контролируещего органа он и будет делать экспертизу для суда одназначно, плавали знаем и если даже в АС и апеляцию ещё пройдем то ФАС зарубит

А если это разъяснение РСН (которое кстати не является НПА!) противоречит НПА? Суд тоже будет слушать какие-то размышления/толкования РСН? М?

ведь для 90% абонентской базы хуже

Достаточно пары жалоб абонентов, чтобы инициировать неприятности для оператора.

Andrei писал(а):А если это разъяснение РСН (которое кстати не является НПА!) противоречит НПА? Суд тоже будет слушать какие-то размышления/толкования РСН? М?

Не будет. Суду на эту бумажку, даже с гербовой печатью и синей подписью, глубоко наплевать. Вызвать в суд и допросить в качестве эксперта, установив уруовень квалификации эксперта - это может быть доказателством в суде, если будет принято судом. А бумажка нет. Эти бумажки - конский топот за сценой. Мол бдим, блюдем, справедливничаем.
А на самом деле - просто выпускание нашего пара, и прикрытие собственной задницы.

Анекдот в тему:

Журналист - фермеру:
- А соседи у вас не крадут?
- Нет.
- А почему же возле курятника стоит ружье?
- Вот поэтому и не крадут.

Это про взаимоотношения МРК и альтернативы. Защищаться придется жестко.

AlexBT писал(а):Andrei писал(а):
А если это разъяснение РСН (которое кстати не является НПА!) противоречит НПА? Суд тоже будет слушать какие-то размышления/толкования РСН? М?

Не будет. Суду на эту бумажку, даже с гербовой печатью и синей подписью, глубоко наплевать. Вызвать в суд и допросить в качестве эксперта, установив уруовень квалификации эксперта - это может быть доказателством в суде

вот его то РСН суд и пригласит в качестве эксперта а он эксперт после того как будет установлена его квалификация заявит:

В соответствии с пунктом 2 Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2005 № 310, местное телефонной соединение – телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального района, городского поселения, сельского поселения, города федерального значения. Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи. Указанное соединение инициируется абонентом и (или) пользователем в целях получения телематических услуг (доступа в Интернет и др.) и (или) услуг по передаче данных для целей передачи голосовой информации, при этом оператор сети местной телефонной связи обеспечивает абоненту доступ к услугам другого оператора связи, осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи. Услуги по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения сети связи другого оператора связи в соответствии с пунктом 4 приложения № 2 к Правилам присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2005 № 161, определены как услуги местного инициирования вызова. Таким образом, оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи.

и что мы скажем что он эксперт не имеет квалификации и вообще с улицы зашёл ?
нет я попрошу вызвать в суд в качестве эксперта МИТС ? или ЦНИЭС (или как они там сейчас ?) или что приглашу Антона Богатова ? я кстати с радостью если в цене сойдёмся

[/quote]

anso писал(а):или что приглашу Антона Богатова

Реально. Антон такие услуги оказывает, а уж создать ТАКОЙ прецедент может согласится и по сходной цене. Антон, что скажете? :frend:

Услуга инициирования.

Кто сейчас на конференции