Телефонные карточки

vic,

Биперы бывают разные. В том числе и мошеннические, предназначенные для подмены кодов сигнализации междугородних соединений

"Одноразовый" телефон это не ценная бумага. Это устройство, обладающее некой функциональностью - включил и пользуйся. Закончился срок годности - выкини телефон. Услуги связи оказываются на основании договора-оферты, включение телефона означает акцепт оферты. Тут никаких проблем нет.

Активация карты не является заключением договора, поскольку договор УЖЕ был заключен ранее (имеются в виду предоплатные карты ОПСОСов).

Все это к тому, что НАДО БЫЛО ввести в ЗоС специальные нормы, регулирующие оборот карт и специально исключающие примение к картам законодательства о ЦБ, потому что иначе получается сплошное всеобщее преступление (незаконный оборот ЦБ)

Вот Вам и передовой ФЗ "О связи". Я вот думаю на МТС в суд подать... :shock:

по ЦБ не готов пока ответить, мат часть посмотрю.

Виктор, хорошо активировали вы карточки все а купили у вас только половину, но это еще не все! Из проданных половину использовали а у половину истек срок карты, Оператор должен что умереть но оказать услуги по всем.
Да не после активации блиН!!!!!!! забудьте нафиг слово активация! А после действий КОНКретного лица (абонента), направленных на акцепт договора, а таковые действия- стирание защитной полосы и ввод пинкода. До этого момента у него есть право, НО ПРАВО ЗАКЛЮЧИТЬ договор, а после заключения договора уже есть право ТРЕБОВАТь услугу. если до сих пор не ферштейн до я пас
Что там оператор делает, чтобы выполнить свои обязательства по карте, хоть голый вокруг узла телематических служб танцует - никого не колышит. А завтра сделают так что карта будет активироваться в момент ввода пин кода и че момент заключения договора изменицца?
Виктор не лезьте туда, в чем не сечете. Я вас очень прошу.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Независимый консультант писал(а):Насчет билетов.

Билет есть подтверждение факта заключения договора о просмотре зрелищного мероприятия. Просто подтверждение, справка. Сушность билета совершенно отлична от сущности карты, которая, до ее активации, ничего никому не подтверждает.

ну дык! об этом сутки твержу!
А по облигациям завтра или в пятницу отвечу.

2 Виктор

Тут есть одна юридическая хитрость. Надо различать понятие "договор" и "документ - договор". Дело в том, что если Вы потеряли документ, то это никак не прекращает действие самого договора. Просто Вы утратили документальное подтверждение договорных условий... их можно восстановить, в том числе и по суду. Да и суда-то никакого не потребуется - Ваш контрагент передаст Вам копию, сделаете дубликат, подпишете - и все ОК.

Билет - это справка о заключении договора. Здесь другого толкования не может быть, поскольку билет не содержит текста оферты как таковой. Следовательно ее акцепт невозможен в принципе.

Карточка в некотором смысле есть справка о внесении денежных средств на депозит оператора. Эдакий депозитный сертификат на предъявителя.
А с формально-юридической точки зрения - типичный ваучер - облигация.

Да не после активации блиН!!!!!!! забудьте нафиг слово активация! А после действий КОНКретного лица (абонента), направленных на акцепт договора, а таковые действия- стирание защитной полосы и ввод пинкода. До этого момента у него есть право, НО ПРАВО ЗАКЛЮЧИТЬ договор, а после заключения договора уже есть право ТРЕБОВАТь услугу. если до сих пор не ферштейн до я пас

Я ТОЖЕ ПАС!!!! Действия конкретного лица направленных на акцепт договора ЭТО ПРИОБРЕТЕНИЕ КАРТЫ а не стирание защитной полосы и ввод ПИН кода....

Сколько всего наваяли-то....
ПРЕДЛАГАЮ (что бы не было диалога пъяного с радиоточкой ) конкретизировать вопросы
Предлагаю сформулировать первый вопрос следующим образом

с какого момента возникают права и обязанности по договору оказания услуг связи между оператором связи и лицом приобретающим карточку

(отальное типа товар-нетовар-облигация-ценная бумага и т.п. отложить на потом)
Если формулировка не устраивает, давай сформулируем иначе, но как-то упорядочить процесс надо....

с какого момента возникают права и обязанности по договору оказания услуг связи между оператором связи и лицом приобретающим карточку

так это ключевой вопрос и есть:) Нет у Оператора обязанности ОКАЗАТЬ услугу связи лицу приобретшему карточку, есть право лица, купившего карточку ЗАКЛЮЧИТЬ ДОГОВОР, и корреспондирующая ему обязаность Оператора ЗАКЛЮЧИТЬ ДОГОВОР. А так же у него есть право передать карточку, а с карточкой передать и право на заключение догвора другому лицу.
А ОБЯЗАННОСТЬ оказать услугу связи возникает ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА.

Независимый консультант писал(а):
Карточка есть типичный пример облигации. Никакой это не товар.

А что есть облигация ? Правильно - ценная бумага. А что есть ценная бумага ? Ценная бумага по ст. 128 ГК - вещь (товар).

ОК добрый день, значит такая формулировка вопроса устраивает? Бум думать как доказать свою кочку зрения.....

да еще одна корректировка.
Мы рассматриваем карточки предоплаты услуг связи, а не платежных карт ОПСОСОВ.
Хотя там тоже товар:)
просто максимально сузим поиск.

ЦБ- конечно вещь. и карточка - вещь:)
но это так просто настроение до сих пор хорошее:) даже более чем.

ЗЫ Это по поводу времени возникновения обязанностей

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

lighter писал(а):да еще одна корректировка.
Мы рассматриваем карточки предоплаты услуг связи, а не платежных карт ОПСОСОВ.
Хотя там тоже товар:)
просто максимально сузим поиск.

ЦБ- конечно вещь. и карточка - вещь:)
но это так просто настроение до сих пор хорошее:) даже более чем.

Сужжаем до максимума согласен, давайте если можете даже конкретную карточку и то чего на ней написано обсуждать...

Mono писал(а):Сужжаем до максимума согласен, давайте если можете даже конкретную карточку и то чего на ней написано обсуждать...

Я как раз думаю, что набросать на карточке. пока вот так выходит.

Я говорил как раз об ОПСОСах.

Дело в том, что приобретение карточки никак не связано с деятельностью оператора.
Агент приобретает карточки. Если это товар - договор купли-продажи завершается исполнением обязательств. Но тогда ОТКУДА возникает аванс за услуги связи после активации пин-кода? Из воздуха?
Я могу приобретать карточки для цели сбыта или личного потребления. Хорошо, сбывать запретит оператор. Но подарить-то я карточку смогу в любом случае.
Не имеет значения, что именно написано на карточке. Важна сущность самой карты.

Кстати карта-картой но тут http://www.siberia.net/services/corp/ruls/ есть пример Правил одной новосибирской комапании которая тоже пыталась осветить обсуждаемы вопросы........ и не осветила (во всяком случае однозначно точки над I не расставила).... пардон за отвлечение от узкой струи.... думаю дальше ... в рамках струи...

2Lighter

Еще надо посмотреть, кто тут и в чем не сечет ...

)

По существу.

Было предложение максимально все сузить и конкретизировать. И обсудить как я понимаю конкретную карточку. Ну а в вашем шаблоне = где вы видели такую карточку с таким текстом? Самодеятельность. Подводите под свои аргументы.
А вот передо мной лежит несколько реальных карточек реальных операторов = телефония, Интернет, IP-телефония. (Я бы прислал образ, да пока нет возможности технической). Поэтому прийдется на словах =

Общее на всех картах:

1) Номинал
2) Название оператора
Это на лицевой стороне
На обратной стороне =

1) Правила пользования карточкой
- наберите номер доступа ххх
- Переключите аппарат в тональный режим
- введите пин-код карты
- для международного звонка наберите хххххх (формат набора)
- для междугороднего звонка наберите уууууу (формат набора)

Телефоны для справок - ххххххх
ПИН-КОД (под стираемой полоской)
номер и серия карты
Срок действия карты

И ничего типа "Если вы согласны с условиями и т.д."

Более того, ни на одной карте ни одного оператора я ничего подобного в жизни не видел. А уж на эти карты самые разные я насмотрелся, поверьте.

Теперь по вопросу оферты и акцепта. Обращаемся к ГК.

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, СЧИТАТЬ СЕБЯ ЗАКЛЮЧИВШИМ ДОГОВОР с адресатом, которым будет принято предложение

Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях ..... признается офертой (публичная оферта)

Оферта связывает направивше ее лицо с момента ее ПОЛУЧЕНИЯ АДРЕСАТОМ

Вывод 1 , который я делаю = а) телефонная карта - это публичная оферта, с момента когда кто-то как минимум увидел в ларьке карту и прочитал условия, на ней напечатанные б) Акцепт оферты обязывает оператора считать себя заключившим договор

Идем дальше по ГК

Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, УПЛАТА СООТВЕТСВУЮЩЕЙ СУММЫ и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте

Отсюда вывод 2 = Если на карте (или в рекламе или в иных предложениях типа WWW оператора) в явном виде не указано, что акцептом является не только покупка карты, но и например "стирание полоски" и т.п., то сам факт покупки карты по ГК нужно трактовать как акцепт. Следовательно, обязательства оператора по услугам связи наступают в момент покупки карты.

Да и в сложившейся деловой практике, в жизни это так.

Виктор

Перед кем возникают обязательства Оператора в момент покупки карты кем? И какие именно обязательства? Оказать услугу связи кому? Приобретателю карты? А если приобретатель карты ее подарил другому лицу, то обязательства оператора прекращаются?

Еще надо посмотреть, кто тут и в чем не сечет ... )

Да не вопрос. Вы не сечете в юриспруденции в чем, кстати, признались в первом посту своем. Я не секу в технической стороне.

Более того, ни на одной карте ни одного оператора я ничего подобного в жизни не видел. А уж на эти карты самые разные я насмотрелся, поверьте.

Увидите:)

Самодеятельность.

Да я сейчас именно этим и занимаюсь:) САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ.

Подводите под свои аргументы.

ЕСННО ибо сижу на работе и работаю над карточной платформой для АйПи телефонии.....

Да и в сложившейся деловой практике, в жизни это так.

по поводу практики сложившейся я решение суда вывешивал-там ниболта нитак.

Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, УПЛАТА СООТВЕТСВУЮЩЕЙ СУММЫ и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте

Отсюда вывод 2 = Если на карте (или в рекламе или в иных предложениях типа WWW оператора) в явном виде не указано, что акцептом является не только покупка карты, но и например "стирание полоски" и т.п., то сам факт покупки карты по ГК нужно трактовать как акцепт. Следовательно, обязательства оператора по услугам связи наступают в момент покупки карты.

неа не нет такого вывода отсюда. вот если бы не было:

(отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, УПЛАТА СООТВЕТСВУЮЩЕЙ СУММЫ и т.п.)

так вот если бы не было И Т.П. то есть список был бы закрытым, тогда, я бы может и согласился с Вами.

А пока вопрос на который вы не ответили. человек, купивший карту( и с которым, согласно вашей трактовке, тем самым был заключен договор об оказании услуг связи) это человек отдал, подарил, продал карточку другому человеку, а вот этот другой человек стер полоску ввел пин код и получил услугу связи. Какого рожна Оператор ему оказывает услугу. если договор с первым человеком.
если это не убеждает, то еще раз советую не пытацца разобрацца в той области где нет надлежащего образования. Я вам 5 курсов прочитать, потом принять зачеты и экзамены не могу. И не хочу.

Господа коллеги смежники..... карта все таки конечный продукт (товар-облигация-документ-брутто-нетто кому что ближе). У любого оператора использующего карты есть правила использования этих карт (как у этих сибиряков).... может есть смысл подыскать несколько вариантов этих правил и обсуждать Правила? (а в идеале найти бы обобщающий НПА для такого рода услуг) Слишком уж малоинформативна карта и большой зазор для толкований как в ту так и вдругую сторону получается....правила они как-то конкретнее? Или все таки остаемся в масштабах только карты?

Mono, У них это карта оплаты за услуги связи по уже заключенному договору, как я понял внимательно посмотрев на структуру сайта, то есть тот же вариант, что и у ОПСОСов.

lighter,
может и так...но все равно карта - вторична - первично то что по ней оказываются услуги - Оператор хотя бы для себя должен разработать Правила и порядок игры..... может тогда (при возможности) дадите ссылку на наиболее близкий Вам вариант таких правил? а с vic, я согласен, ГК на мой взгляд больше на его стороне..... Вы будете правы если каким-то образом в своих правилах или на карте сможете сформулировать нужные Вам условия не вступая в явное противоречие с ГК..... будет время попытаюсь поддержать vic, более аргументированно...

Добавлено спустя 34 минуты 18 секунд:

lighter,
кажется нашел слабое звено в Вашей цепочке....

отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, УПЛАТА СООТВЕТСВУЮЩЕЙ СУММЫ и т.п.)

так вот если бы не было И Т.П. то есть список был бы закрытым, тогда, я бы может и согласился с Вами.

добавляем вместо ИТП стирание полоски. Получаем - Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, УПЛАТА СООТВЕТСВУЮЩЕЙ СУММЫ, СТИРАНИЕ ПОЛОСКИ и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Получаем по логике, что ЛЮБОЕ из перечисленных событий является АКЦЕПТОМ. Если первична покупка (уплата соответствующей суммы) акцепт - момент покупки, если (представляю с трудом но наверное возможно) первично стирание полоски- акцепт стирание полоски. Добавлять в этот список (ИТП) мы можем что угодно, но убавлять из него чего-либо, пардон низззя... Рзюме? В реальной жизни имеем акцепт с момента оплаты.....опять таки если не сможете протащить иное в оферту (правила)

Mono, Я полагаю, что Законодатель имел ввиду, что акцепт, любое из перечисленных событий либо еще какое-то событие. Но СОБЫТИЕ ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ СУБЪЕКТОВ правоотношений по договору при покупке карточки ясен только один субъект- поставщик услуги (ОПЕРАТОР) втора я сторона по догвору в момент покупки карточки не ясна. в момент ввода пин кода второая сторона ясна. Следовательно акцепт в момент ввода ПИНа.

Телефонные карточки

Кто сейчас на конференции