В соседней теме независимый консультант высказал мнение, что карточка оплаты за услуги связи по уже заключенному договору (например карточки оплаты за услуги ОПСОСов) это облигация.

Я так не думаю. Чтобы доказать свою позицию мне нужен ФЗ "О рынке ценных бумаг" вернее определение облигации, даваемое в этом НПА.
Цитирую:"Облигация - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая право ее владельца на получение от эмитента облигации в предусмотренный в ней срок ее номинальной стоимости или иного имущественного эквивалента. Облигация может также предусматривать право ее владельца на получение фиксированного в ней процента от номинальной стоимости облигации либо иные имущественные права. Доходом по облигации являются процент и/или дисконт"

Выделим признаки облигации: 1 ценная бумага, дающая право на получение от эмитента номинальной стоимости или иного имущетсвенного эквивалента. как видно речь идет о деньгах или имуществе, а никак о праве на получение УСЛУГИ или оплате услуги.

Да дальше идет что ТАКЖЕ облигация может предусматривать право на процент или иные ИМЦЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА. Я не зря выделил так же. Эта частица позволяет нам сказать что обязательным условием для облигации является вот это: право ее владельца на получение от эмитента облигации в предусмотренный в ней срок ее номинальной стоимости или иного имущественного эквивалента. Если этого в бумаге нет, то это НЕ ОБЛИГАЦИЯ. А вот к этому ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ условия ТАКЖЕ могут быть добавлены факультативные....

И во-вторых, облигация дает право на имущество ПОСЛЕ истечения какого-то срока, а не в течении какого-то срока.

ВЫВОД Карты оплаты услуг связи по заключенным договорам НЕ ОБЛИГАЦИИ!

ЭЭ а где оппоненты. Я нынче в форме, готов к диспутам!:)

lighter писал(а):ЭЭ а где оппоненты. Я нынче в форме, готов к диспутам!:)

Да Вы тут развернули дискуссию.

Может надо было продолжить старый топик?

В целях исключения путаницы, давайте обсудим эту популярную тему в отдельной ветке.

Я честно скажу, на ЦБ очень похоже. Но ни под одну из существующих Цб не подходит.
Потому считаю все равно товаром. поскольку не договор, так как договор уже заключен, а это карточки оплаты по уже заключенному договору, в продаже свободно, потребительскими свойствами обладает.
состав все равно сложный. 1 покупка карточки. 2 платеж. Ибо понтяно, что карточку может любое лицо купит, а не только то, у которого заключен договор с ОПСОСом, а вот заплатить с помощью карты может ТОЛЬКО клиент ОПСОСа...

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

ну кто о чем, а я о своем.
Короче, мысль такая: Это договор займа, возможно целевого займа. Акцепт в момент ввода пин кода:)

Добавлено спустя 29 минут 56 секунд:

неа не займ это...:(

Больше всего это похоже на банковскую кредитную карту на предъявителя.
Покупая карту вносятся деньги на депозит в банк.
Расплачиваясь картой в магазине, списываются деньги с дпозита.
Здесь тоже самое тлько деньги вносятся не в банк, а на депозит оператора, откуда списываются по мере пользования услугами.
Михаил

Депозитный счет открывается на конкретное лицо. А карта открывается на предъявителя.

Предлагаю Всем учесть следующее.

Покупая карточку - я покупаю не предмет (носитель пин кода), а как бы точнее сказать - предоплаченные минуты. Т.е. я покупаю - минуты. Сколько я купил минут зависит от тарифного плана, на котором я подключен.

Никак иначе, кроме как для переговоров по телефону, я использовать карточку не могу, за исключением конечно нецелевого использования.

Таким образом я делаю вывод, что покупая карточку предоплаты, я покупаю товар, но не носитель, а минуты (т.е. услугу).

Давайте рассмотрим обладает ли карточка свойствами товара.

1. Я могу передать этот товар (минуты).
2. Я могу выбросить этот товар.
3. Я могу подарить этот товар.
4. Я могу ПРОДАТЬ этот товар.

Теперь вопрос?

Если карточка - это договор - можно ли продать договор?

Договор вроде как не подходит.

С уважением.

я покупаю товар, но не носитель, а минуты (т.е. услугу).

Так товар или услугу? Это разные вещи...

Так товар или услугу? Это разные вещи...

Ну вот вы тут и упираетесь в момент акцепта:) Если это товар- то все просто- Договор розничной купли продажи, акцепт в момент покупки карточки как товара.

А если услуга, то либо в момент приобретения карточки(почему это не акцепт я утомился писать:) или в момент активации пин кода....

InspektorUGSN,
Если карточка - это договор - можно ли продать договор?

если речь идет о договоре об оказании услуг связи то ст.128 ГК - К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и УСЛУГИ.....
и далее
Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследования, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.

УСЛУГИ МОГУТ НАХОДИТЬСЯ В ОБОРОТЕ - покупаться - продаваться - отчуждаться

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

Что является содержанием (в юридическом смысле) ДОГОВОРА? - возникающие по этому договору права и обязанности сторон, на вопрос о том возможен ли оборот имущественных прав ст.129 отвечает ВОЗМОЖЕН.

Договор не может являться объектом гражданского оборота, потому что по определению является как бы способом оборота. Договор (применительно к рассматриваемым отношениям) является документом, определяющим условия сделки.

Карточка ОПСОСа не является товаром - иначе всех ОПСОСов можно в турма к Ходорковскому за уклонение от уплаты НДС. Это как минимум.

Объектом карточки являются НЕ МИНУТЫ (не прав Инспектор), а ДЕНЬГИ. А уж сколько минут мне полагается за ЭТИ деньги зависит от РАНЕЕ заключенного договора с оператором, причем этот договор никак не связан с самой карточкой или ее приобретением.

Все-таки облигация.... это объясняет все. Кроме одного: А что будет, если кто-нибудь выставит иск о признании... и так далее.
Привет, аудиторы Энрон какой-то млин.
Что там себе ДЭИП бывшего Минсвязи себе думал, когда ЗоС сочиняли???? И юродтел такожде.

Карточка ОПСОСа также очень похожа на "ничем не обсуловленное обязательство одного лица выплатить денежные средства другому лицу" (вексель). Договор на оказание услуг связи ведь можно и расторгнуть, а в этом случае ОПСОС обязан вернуть клиенту денюжку, имеющуюся на его лицевом счёте.
Приобретая карточку клиент получает возможность пополнить чей-нибудь лицевой счёт на сумму, равную номиналу карты, т.е. говорить о приобретении договора, товара или услуги на мой взгляд не совсем корректно.
Приобретение карточки суть приобретения обязательства ОПСОСа перечислить номинал карты с оговоркой "на лицевой счёт"....

Похоже, я начинаю считать карту доказательством наличия обязательства.

Вексель - бумага ордерная. А карточка предоплаты - предъявительская по сути своей. Кроме того, несоблюдение формы векселя влечет его недействительность.
Нет, не вексель. Но все равно ЦБ.

Независимый консультант писал(а):Договор не может являться объектом гражданского оборота, потому что по определению является как бы способом оборота. Договор (применительно к рассматриваемым отношениям) является документом, определяющим условия сделки.

Карточка ОПСОСа не является товаром - иначе всех ОПСОСов можно в турма к Ходорковскому за уклонение от уплаты НДС. Это как минимум.

Объектом карточки являются НЕ МИНУТЫ (не прав Инспектор), а ДЕНЬГИ. А уж сколько минут мне полагается за ЭТИ деньги зависит от РАНЕЕ заключенного договора с оператором, причем этот договор никак не связан с самой карточкой или ее приобретением.

Все-таки облигация.... это объясняет все. Кроме одного: А что будет, если кто-нибудь выставит иск о признании... и так далее.
Привет, аудиторы :) Энрон какой-то млин.
Что там себе ДЭИП бывшего Минсвязи себе думал, когда ЗоС сочиняли???? :shock: И юродтел такожде.

Антон, если не минуты, а ДЕНЬГИ, то что я получаю, как потребитель покупая карточку, "ценную бумагу" что ли.
Хотя наверное это и не минуты и не деньги.

Наверное нужно рассуждать так.

А покупаю носитель, который содержит информацию с помощью которой я могу получить услугу связи имея соответствующее оборудование и договор с оператором связи.

Данную информацию я могу подарить, продать, и т. д.

Теперь порассуждаю об акцепте. Я не абонент оператора связи и могу купить эту карточку. Т.е. я не привязан к оператору и договору с ним.

Т.е. то что на карточке (PIN информация) никак не связано с обязательствами оператора, кроме как предоставить владельцу карточки возможность использовать ее (ДАЖЕ НЕ НА ОБОРУДОВАНИИ ВЛАДЕЛЬЦА КАРТОЧКИ) для телефонного разговора путем внесения на любой счет, закрепленный за каким либо номером суммы (которая перейдет в минуты).

Т.о. Я рассуждал так, я покупаю информацию и не имею никаких договорных отношений с оператором связи и использую эту информацию по своему усмотрению. Могу поговорить по телефону с использованием своего или чужого оборудования, могу подарить продать.

Тогда вопрос - ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО ТОВАР или как?

С уважением

2Инспектор

"Т.о. Я рассуждал так, я покупаю информацию и не имею никаких договорных отношений с оператором связи и использую эту информацию по своему усмотрению. Могу поговорить по телефону с использованием своего или чужого оборудования, могу подарить продать.

Тогда вопрос - ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО ТОВАР или как? "


Не могу согласиться, т.к. покупаю я не информацию, а скорее некое "обязательство" конкретного оператора пополнить баланс счета абонента этого оператора, на сумму номинала карты. Вот купил я вчера карту экспресс-оплаты МТС на 5 у.е. и пополнил свой баланс. А мог пополнить баланс жены, друга, свата брата и т.п. А мог просто оставить на всякий случай, на будущее пополнение (учитывая срок действия карты, конечно). Но в любом случае уже имея это самое "обязательство" оператора . Получается, что это не минуты, байты, биты, сообщения и т.п., а именно денежное обязательство со стороны оператора. Другой вопрос, как это "обязательство" правильно назвать...

Виктор

Обязательство все-таки не денежное. Обязательство-оказать услугу в таком-то объеме....

Информация товаром не является.

Обязательство именно ДЕНЕЖНОЕ, на карточке не указывается даже наименование услуги.
Карточка есть обязательство оператора зачислить номинальную стоимость карточки на лицевой счет абонента в качестве авансовой платы за услуги связи (то есть ДО оказания самих услуг). Более того, в случае расторжения договора абонент получит остаток средств в денежной форме.
К услугам карточка не имеет прямого отношения.

Кажется ключевой момент вот этот.
Если я купил карточку и ее не активировал, то вернуть деньги я не могу.
А если активировал, то могу расторгнуть ДОГОВОР с оператором и вернуть деньги.

Итак карточка есть ДЕНЕЖНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО для текущего владельца карточки ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГИ (любой SMS, разговор, GPRS и т.д., что предусмотрено договором.

Как по другому можно назвать денежное обязательство, но не ЦБ, так как для ЦБ есть определенные правила вроде.

2Инспектор


То, что вы говорите, скорее относится к картам на услуги связи, а не к обсуждаемым в этой ветке картам пополнения баланса (типа карты экспресс-оплаты сотовых операторов). Почему вы решили, что купив карту экспресс-оплаты, до ее активации нельзя вернуть деньги? Как раз после того, как с этой карты вы пополнили чей-то счет (не обязательно свой), вернуть деньги именно по карте и не получится, т.к. оператор свое денежное обязательство перед покупателем карты выполнил. Я уже приводил пример = купил я у МТС карту на 5$ и пополнил счет Васи Пупкина, имею право. После этого я уже ничего у МТС требовать не могу. А вот если я карту не активировал и деньги никуда не перевел, могу требовать возврата. Скажем, полоску стер, а там брак.

И к услугам связи напрямую карты экспресс-оплаты прямого отношения не имеют. Не могу я по такой карте услуги требовать от оператора. Так что это денежное обязательство все-таки, ИМХО.

Виктор