Статус Руководящих документов (РД)

Уважаемые юристы, разъясните плз, что значит
РД не зарегистрированное в Минюсте, не содержит нормы права и следовательно не обязательно к исполнению. Даже если там куча ограничений по какому либо вопросу.
Я раньше считал, что не требуется регистрация, если документ не содержит требований к людям (так я как не юрист по образованию толкую выражение "не содержит нормы права"). Например РД описывающие технологии.
Но возьмем РД по ТМС. Там требований и ограничений хватает. Например запрет на присоединение узлов по коммутируемым каналам или тоже требование по русскому языку. В принципе эти требования и ограничения касаются людей, строящих (с чем я не совсем согласен, правильней наверно было бы называть монтирующих) узлы ТМС.
Так почему данное РД не нуждается в регистрации? И смысл тогда в ограничениях, если они не обязательны для исполнения?
Или ПУЭ. Тоже кажись не зарегистрированное. Я соображаю, что это не НПА а нормативно технический документ. Но там тоже куча разных ограничений, которые должны учитываться людьми при строительстве. Например запрет на применение некоторых видов систем заземления. И что можно нарушать эти запреты?

**exInspektorUGSN** » Сб 30 июл, 2005 09:17 »

Нерубящий инспектор, мне знакомые юристы растолковали так. Естл документ, пусть РД. Есть орган, создавший этот документ - пусть МИТС. Есть документы, в соответствии с которыми МИТС может издавать всякие НПА.

В Минюст направляется РД и смотрится Уполномочен ли МИТС каким-либо законом ИЗДАВАТЬ этот документ. Если уполномочен, то он регистрируется и получаем НПА, т.е. НПА - это документ принятый на основании закона.

А если не нашли закона, по котором МИТС должен был принять этот РД, то его не регистрируют и ставят отметку, не требует регистрации, т.е. он остается нормативным, т.е. содержит технические аспекты, что и как сделать, например касаемо русского языка, если делать документацию, то на русском, это технический аспект, а что должен применяться на территории РФ русский язык, так это есть ПП, ФЗ и КОНСТИТУЦИЯ.

Т.е. РД это нормативный (читай технический) документ, он не говорит надо или не надо делать, он говорит как должно быть сделано уже без вопросов. Или не делайте вообще, или делайте по РД. И это не нормы права, это уже технические аспекты.

Допустим есть НПА по сертификации оборудования связи - ПП 264 и другие.
А есть РД - ки, которые и описывают что и как смотреть при этой самой сертификации и что и как делать. Но в РД уже не идем речь можно или нельзя, уже идет речь - делайте так и никак иначе, если конечно нет оговорок "может" и др.

Набрал вумных книжек и вот что там вычитал.
НПА – выраженные в письменной форме решения компетентных гос. Органов, в которых содержатся общие правила регулирования общественных отношений.
Все НПА делятся на две группы: законы и подзаконные акты.
Последние должны издаваться на основе закона, во исполнение закона и строго соответствовать закону.
К подзаконным актам относятся в том числе ППРФ и приказы министерств.
Т.е., как я понял например ППРФ по правилам присоединения – это подзаконный НПА изданный в связи с требованиями ЗоС во исполнение ст. 18 п.2 ЗоС и изданный в соответствии с главой 4 ЗоС и регулирующий общественные отношения операторов связи взаимодействующих сетей.
Теперь возьмем РД по ТМС.
В настоящем Руководящем документе изложены технические и организационные принципы, которые должны применяться при построении, функционировании и использовании телематических служб на территории России.
Настоящий РД является нормативным документом и предназначен для использования:
- представителями государственных органов, осуществляющих регулирование в области служб электросвязи;
- операторами связи при создании, развитии, эксплуатации и предоставлении пользователям услуг телематических служб;
Т.е. данное РД не регулирует общественные отношения и в принципе издан не на основе закона, и не для исполнение его. Получается РД по ТМС не НПА в принципе.
И говорить что на требования данного РД можно забить, только потому, что он не зарегистрирован в Минюсте, это все равно, что обвинять кошку в том, что она мяукает.
Но если РД по ТМС это не НПА, то разве следует из этого что на требования его можно забить, как говорит Антон.
В частности из дискуссии по другой теме им было высказано мнение, что требование РД по ТМС

1.7.4. Информирование пользователей оператором ТМ службы посредством сообщений на его терминале должно осуществляться на русском языке. При согласии пользователя или при отсутствии в его терминале соответствующих средств допускается предоставление такой информации на другом языке.

Может исполняться оператором, а может нет, типа по усмотрению его самого.
(Кстати интересным, по крайней мере для меня момент. Этот пункт регулирует общественные отношения между оператором и пользователем или просто техническое требование по настройке программного обеспечения ТМС ?)
Я лично с этим не согласен. Да РД по ТМС это не НПА, но разве это РД да и требования любого другого нормативно технического документа не обязательны к выполнению?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

InspektorUGSN, :frend:

Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:

Т.Е. какой юридической силой обладают нормативные и НТД?

И еще ответьте плз. на пока еще теоретический вопрос. Если Министерство издает приказ, регулирующий общественные отношения в отрасли но не во исполнение какого то требования закона, является ли он НПА, и требуется ли его регистрация в Минюсте? Т.е. если издадут сейчас приказ типа 113 с необходимостью получения РЭ. В ЗоС об этом (РЭ) нет и слова. Это будет НПА? Нужна ли будет его регистрация, и какой юридической силой он будет обладать?

**exInspektorUGSN** » Вс 31 июл, 2005 11:26 »

Нерубящий инспектор, по 113 давно уже спорили на этом форуме и честно скажу на стороне операторов, т.к. в законе нет ни слова об РЭ, правда могут придумать какое-нибудь свидетельство о регистрации, но все равно РЭ это незаконно, но где тот оператор что посудится из-за него со мной допустим, я бы проиграл дело, у меня нет аргументов на необходимость его получения, 113 и тот уже если толковать дословно, а суд так и будет толковать, просто обязан, упоминает упраздненный ДНСИ, но никак не ФСНСС.

А на Ваш вопрос ответ простой, раз в Минюсте прошел регистрацию, значит регулирует общественные отношения, принят на основании закона, значит НПА.
Смогут ли переиздать 113, не знаю, в нашем государстве все возможно.

По поводу РД и др. НТД. Например план нумерации 7 зоны, не точно назвал, уж простите пишу по памяти, он не регулирует никаких отношений, просто устанавливает правила (нормы) нумерации, ну если его не собдюдать оператору, то и в сети связи общего пользования ему делать нечего.

А основание оператору соблюдать РД есть в ЗоС.
Статья 46. Обязанности операторов связи
1. Оператор связи обязан:
...
соблюдать требования, касающиеся организационно-технического взаимодействия с другими сетями связи, пропуска трафика и его маршрутизации и устанавливаемые федеральным органом исполнительной власти в области связи, а также требования к ведению взаиморасчетов и обязательным платежам;
...
Ну а мы соответственно на основании этого пункта можем требовать выполнения РД, т.к. - Оператор связи обязан соблюдать требования, касающиеся организационно-технического взаимодействия с другими сетями связи

а как вы сами привели пример в РД по ТМС написано -
В настоящем Руководящем документе изложены технические и организационные принципы, которые должны применяться при построении, функционировании и использовании телематических служб на территории России.

Т.е. полное соответствие тому, что в ЗоС.
:frend:

InspektorUGSN, Вот я и хочу понять почему НК считает

Независимый консультант, т.е. по Вашему на требования РД без регистрации в Минюсте можно забить

Нерубящий инспектор, Можно - по выбору оператора...
_________________
С уважением,
Антон Богатов

InspektorUGSN, Вот я и хочу понять почему НК считает

Независимый консультант, т.е. по Вашему на требования РД без регистрации в Минюсте можно забить

Очень просто, в силу постановления правительства (не помню номер на память, могу на работе посмотреть), нормативный правовой акт федерального органа исполнительной власти приобретает юридическую силу госрегистрацией в ФРС (ранее - Минюсте), а также опубликованием данного НПА.
Поскольку РД не прошли госрегистрацию, то, независимо от причин отказа в госрегистрации, данные документы не являются НПА, то есть не являются источниками права, а их нарушение не может служить объектом деликта.

**exInspektorUGSN** » Вс 31 июл, 2005 14:07 »

Нерубящий инспектор, ну так считать Антону запретить нельзя, а вот грамотное предписание немного ставит все на свои места.

Если я вижу нарушение РД или другого НТД, то начинаю думать как составить предписание и вконце концов вывожу все на обязанности оператора в том или ином ФЗ или НПА, и хоть РД всего лишь НТД, но есть достаточно ФЗ и НПА, в которых прописано, можете делать это, но соблюдайте требования втом числе и НТД.

А построить с нарушением НТД не сложно, вот только к сети связи общего пользования не соединить в этом случае, у меня бул такой случай, один оператор в дурь попер и все кончилось тем, что сам однажды пребижал и умолял спасите помогите, у меня проблемы, а све по тому, что решил сделать как ему удобно, а не как написано в одном из РД, ну и довыделывался. А сеть связи общего пользования многое стерпит, но не все. И хорошо когда есть саморегулирование, как в IP, а где его нет, дай волю телефонистам, наворочуют, передеруться, и прибегут к нам же на разборки, и не говорите что есть суды, в суды ходить все бояться, там нужно не просто жаловаться как в РСН, а обосновывать что и как и почему сделано.

Так что Антон может считать как хочет, а я всегда готов обосновать свое требование и нарушение у меня в предписании всегда шло со ссылкой на НПА или ФЗ.

Да и толковые в основном операторы, и мелкие и крупные, я от них поляну не требую (кстати один москвич даже в шоке был, когда сдал нам объект за 15 минут, а что предираться, все привез, все документы, листочек к листочку), а они тоже иной раз понимают, что спрашу, то спрашиваю не по своему желанию и когда спрашиваю, всегда готов сделать ссылки отчего и почему спрашиваю, на каком основании.

Сколько операторы не спорили, а ЛИЧНО КО МНЕ у них претензий небыло. О других ничего говорить не буду, неэтично это, а я рад что люди ко мне иной раз за советом приходят, чуствуешь себя человеком.

Ну чтож. С прошедшим днем сисадмина всех. Выш коллега тоже зарабатывает свой хлеб на этой ниве.

Всем удачи.

но есть достаточно ФЗ и НПА, в которых прописано, можете делать это, но соблюдайте требования втом числе и НТД.

Предположим, завтра Министерия издаст РД, в котором будет такая строчка:
"Абонентские линии связи должны изготавливаться из сплава, содержащего не менее 99,99 золота при подтверждении службой государственного пробирного надзора".

Исполнять будем или как?

Я, разумеется, довел до абсурда эту ситуацию, но лишь только для того, чтобы показать для чего понадобилась госрегистрация НПА.
Кстати, документ, не прошедший регистрацию, невозможно обжаловать в суд - судья откажет в заявлении ввиду отсутствия оснований для иска. То есть точка зрения ув. Инспектора приводит к противоречию с Конституцией в части судебной защиты прав и свобод.

Независимый консультант, нарушая требование РД, оператор автоматически нарушает ст ЗоС. А то , что РД не зарегестрировано, так это значит, что оно просто например не регулирует общественные отношения.
InspektorUGSN, я тоже считаю, что тут Антон просто пытается играть на моем отсутствии юр. образования. Издавать РД от которых нет толку думаю не будут. Иначе думать, это считать что типа все дураки.

а я рад что люди ко мне иной раз за советом приходят, чуствуешь себя человеком

Это почти у всех инспекторов. Хотя если честно, то мне иногда кажется, не совет им нужен а просто прощупывают, проверяют мои знания, прикидываясь непонимающими.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Я, разумеется, довел до абсурда эту ситуацию, но лишь только для того, чтобы показать для чего понадобилась госрегистрация НПА.

Так вопрос идет не о НПА. А об НТД.

Независимый консультант, нарушая требование РД, оператор автоматически нарушает ст ЗоС.

А то , что РД не зарегестрировано, так это значит, что оно просто например не регулирует общественные отношения.

Эти два высказывания противоречат друг другу, поскольку любой закон как источник права, регулирует только и исключительно общественные отношения.

InspektorUGSN, я тоже считаю, что тут Антон просто пытается играть на моем отсутствии юр. образования.

Ни в коем случае! Я просто обсуждаю тему...

Независимый консультант, Вы не против если я еще раз повторю вопрос

Т.Е. какой юридической силой обладают нормативные и НТД?

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Независимый консультант, т.е. если документ не зарегистрирован, например ПУЭ то на него можно забить?

Добавлено спустя 15 минут 12 секунд:

любой закон как источник права, регулирует только и исключительно общественные отношения.

А как тогда регулировать не общественные отношения? Чем, и чтоб это было обязательным для исполнения?

Независимый консультант, т.е. если документ не зарегистрирован, например ПУЭ то на него можно забить?

ПУЭ зарегистрировано. А если бы нет - можно забивать по общему правилу.

Независимый консультант, Вы не против если я еще раз повторю вопрос
Цитата:

Т.Е. какой юридической силой обладают нормативные и НТД?

Сами по себе - ровным счетом никакой. Но вот в условиях действия "старых" лицензий имелся пункт об обязателности соблюдения НТД отрасли, то есть РД являлись как бы приложением к условиям действия лицензий. А в "новых" условиях и в ЗоСе про это благополучно забыли. И мы имеем то, что имеем...

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

А как тогда регулировать не общественные отношения? Чем, и чтоб это было обязательным для исполнения?

Никак. Физические законы воле человека не подвластны. Увы. Для этого нужно быть :-)

А в "новых" условиях и в ЗоСе про это благополучно забыли. И мы имеем то, что имеем...

Статья 46. Обязанности операторов связи
1. Оператор связи обязан:
...
соблюдать требования, касающиеся организационно-технического взаимодействия с другими сетями связи,

Цитата:

А как тогда регулировать не общественные отношения? Чем, и чтоб это было обязательным для исполнения?

Никак. Физические законы воле человека не подвластны. Увы. Для этого нужно быть

Т.е. требования например по правилам устройства молниезащиты и т.д. а это помоему явно не общественные отношения, пустой звук.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

И еще, для чего тогда вообще издают НТД РД?

Т.е. требования например по правилам устройства молниезащиты и т.д. а это помоему явно не общественные отношения, пустой звук.

В такой формулировке - пустой звук. Но если приказ об утверждении данных правил зарегистрировать в ФРС, а кроме того определить круг субъектов, обязанных выполнять эти требования, а также условия применимости данных правил, то документ приобретет юридическую силу НПА, поскольку будет регулировать "общественные отношения, возникающие в области....". По сути, речь идет об искусстве формулировок.

Но если приказ об утверждении данных правил зарегистрировать в ФРС, а кроме того определить круг субъектов, обязанных выполнять эти требования, а также условия применимости данных правил, то документ приобретет юридическую силу НПА, поскольку будет регулировать "общественные отношения, возникающие в области....

Наверно вначале определить круг... а потом зарегестрировать, ну да ладно это не суть важно.
А по сути я Вас понял так. Если в РД определить круг субъектов... то НТД становится НПА?
В РД по ТМС этот круг определен, так почему он не зарегестрирован и имеет статус не НПА а просто нормативного документа?
И еще раз про "общественные отношения..."
1.7.4. Информирование пользователей оператором ТМ службы посредством сообщений на его терминале должно осуществляться на русском языке. При согласии пользователя или при отсутствии в его терминале соответствующих средств допускается предоставление такой информации на другом языке.

(Кстати интересным, по крайней мере для меня момент. Этот пункт регулирует общественные отношения между оператором и пользователем или просто техническое требование по настройке программного обеспечения ТМС ?)
И еще, для чего тогда вообще издают НТД РД, которые не нуждаются в регистрации, а следовательно, по Вам, не имеют смысла?
И где можно почитать, что такое НТД?
Уж простите, что сразу столько вопросов.

В РД по ТМС этот круг определен, так почему он не зарегестрирован и имеет статус не НПА а просто нормативного документа?

Вопрос не ко мне.

(Кстати интересным, по крайней мере для меня момент. Этот пункт регулирует общественные отношения между оператором и пользователем или просто техническое требование по настройке программного обеспечения ТМС ?)

Трудно сказать. И так и этак будет верно.

И еще, для чего тогда вообще издают НТД РД, которые не нуждаются в регистрации, а следовательно, по Вам, не имеют смысла?

Отличный, между прочим, вопрос! Издаются они постольку, поскольку есть иные нормативные правовые акты, обязывающие субъектов права следовать соответствующим НТД. И такие акты подлежат госрегистрации вместе с приложением (самим РД). Например, приказ Минсвязи о введении РД 45.129-2000 подлежал бы государственной регистрации, если устанавливал бы обязательность РД.

К сожалению, я не знаю, где почитать о правовом статусе нормативно-технических актов. Юристам сложно писать такие комментарии, инженерам - тоже. Вот и получаются пробелы и непонимания.

Цитата:

В РД по ТМС этот круг определен, так почему он не зарегестрирован и имеет статус не НПА а просто нормативного документа?

Вопрос не ко мне.

А может действительно просто потому, что издан не на основе требований закона о связи.
Еще раз процитирую умную книжку.
Все НПА делятся на две группы: законы и подзаконные акты.
Последние должны издаваться на основе закона, во исполнение закона и строго соответствовать закону.
Кстати и InspektorUGSN, именно об этом и писал, ссылаясь на юриста.
В Минюст направляется РД и смотрится обязан ли МИТС каким-либо законом ИЗДАВАТЬ этот документ. Если обязан, то он регистрируется и получаем НПА, т.е. НПА - это документ принятый на основании закона. А если не нашли закона, по котором МИТС должен был принять этот РД, то его не регистрируют и ставят отметку, не требует регистрации, т.е. он остается нормативным.
Наверно пора в институт к преподам по юрисприденции.
Пишу и вспомнил фразу.
Пытаясь докопаться до истины, подумай, как бы не пришлось ее закапывать обратно.

Все НПА делятся на две группы: законы и подзаконные акты.

Если совсем строго, то иерархия федерального законодательства следующая:
1. Конституция
2. Федеральные конституционные законы
3. Федеральные законы
4. Указы Президента
5. Постановления Правительства
6. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти.

В случае, если суд устанавливает, что правовой акт, имеющий меньшую юридическую силу, не соответствует НПА, имеющему большую юридическую силу, суд обязан применить НПА, имеющий большую юридическую силу. (такая норма содержится в АПК и ГПК).

Последние должны издаваться на основе закона, во исполнение закона и строго соответствовать закону.

Несомненно. Подчеркну, что "на основании закона" и "во исполнение закона" - совершенно разные понятия.
Например, Мининформсвязи поручено определить и издать требования к построению сети связи общего пользования - это прямое управомочие на основании ЗоС, соответствующий акт издается во исполнение закона.
В то же время, ЗоС уполномочивает Минсвязи осуществлять правовое регулирование на основание и во исполнение закона, указов Президента и постановлений правительства. Отсюда следует, что полномочия Министерства прямо ограничены Положением о нем. Вообще, органы исполнительной власти получают свои полномочия в порядке делегирования от Правительства РФ, то есть их полномочия вторичны по своей природе и не могут толковаться расширительно.

Минюст направляется РД и смотрится обязан ли МИТС каким-либо законом ИЗДАВАТЬ этот документ. Если обязан, то он регистрируется и получаем НПА,

Не совсем так. ФРС проверяет:
1. Затрагивает ли НПА права и свободы?
2. Управомочен ли орган на издание данного НПА?
3. Основано ли на законе ограничение прав и свобод?
Если НПА не затрагивает права и свободы, то не подлежит госрегистрации.
Третье не менее важно, поскольку Конституция прямо указывает на возможность ограничения субъективных прав и свобод только законом, но не актом органа исполнительной власти.

**exInspektorUGSN** » Вс 31 июл, 2005 19:37 »

Нерубящий инспектор, кстати мой знакомый юрист еще и оператор от минюста одним боком. Вот его попробуйте попроверяйте и то он не упирается когда ссылку на РД с ЗоС делаешь. Не хвалюсь, просто показываю как иногда сложно инспектору бывшему технарю толковать с людьми с юробразованием, поэтому пошел ка я книжки читать.

Система Гарант вот что говорит по этому поводу, а я в основном на нее и опираюсь.

НПА - Официальный письменный документ, принимаемый уполномоченным органом государства; устанавливает, изменяет или отменяет нормы права.
В отличие от правовых актов индивидуального значения (приговор суда, приказ руководителя предприятия об увольнении работника и т.п.) предписания нормативных актов обычно носят более или менее общий характер, направлены на регулирование определенного вида общественных отношений и применяются неоднократно.
Нормативные акты классифицируются по их юридической силе (определяемой компетенцией и положением издавших органов), образуя систему: конституция, иные законы, подзаконные акты.
Регламентируя наиболее важные вопросы общественной жизни, закон стоит на вершине всей системы нормативных актов и имеет наибольшую юридическую силу.

РД (нормативный документ) - документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов.

Вот и вся разница

НПА - общественные отношения.
РД - принципы видов деятельности (т.е. технические аспекты вида деятельности).

Регламентируя наиболее важные вопросы общественной жизни, закон стоит на вершине всей системы нормативных актов и имеет наибольшую юридическую силу.

Это просто неверно. См. выше.

НПА - общественные отношения.
РД - принципы видов деятельности (т.е. технические аспекты вида деятельности).

Не очень корректно, имхо. Я бы дал такое определение НТА (нормативно-технического акта): "Письменный документ, изданный государственным органом, уполномоченным на основании закона или иного нормативного правового акта, и определяющий обязательные технические и (или) физические требования к продукции, товарам, результатам выполнения работ (услуг), а также к порядку выполнения указанных работ (услуг) и (или) производственным процессам".

Статус Руководящих документов (РД)

Статус Руководящих документов (РД)

Кто сейчас на конференции