Договор присоединения для ПД и ТМС

Добрый день!

Давайте все-таки определимся, нужен ли договор присоединения при подключении к ТфОП узла ПД и ТМС, если в лицензии написано "на правах абонентских установок".

Вот уважаемый Антон считает, что не нужно, т.к. присоединение осуществляется на абонентском уровне.

С другой стороны, "уровень" присоединения - это понятие, насколько я понимаю, техническое, так же как и "права абонентских установок".

А ст.18 ч.1 Закона о связи прямо говорит, что присоединение и взаимодействие между сетями связи осуществляется на основании договоров присоединения.
При этом не сделано никаких исключений для сетей ПД или ТМС.
Таким образом, что бы ни было написано в "Правилах присоединение" и иных постановлениях правительства, НПА минсвязи и т. д.,
получается что договор все-таки нужен.

Хотелось бы обсудить два вопроса:
1. Обязан оператор ПД и ТМС заключать договор и присоединении или нет.
2. Целесообразность. То есть что выгоднее оператору - не заключать и искать всевозможные юридические и иные лазейки чтобы от этого уйти, или наоборот, заключить, учитывая ряд обязанностей, возложенных на монополистов ст.19 ЗоС - равные условия и т.д. и т.п.

С уважением,
Александр

Договор однозначно нужен. Форму договора постарайтесь определить сами путем переговоров с оператором ТфОП. С моей точки зрения, если это будет договор о МСВ, то в нем боее четко определены Ваши права и обязанности оператора ТфОП перед Вами. Вы правильно понимаете, что уровень присоединения - это понятие техническое, а договор он прежде всего регулирует правовые отношения между сторонами. Кстати, Правила присоединения устанавливают обязательное требование для заключения договора между взаимодействующими операторами, участвующими в едином технологическом процессе предоставления услуг электросвязи. Обозвать этот договор Вы можете как хотите, но постарайтесь выполнить требования п. 30 Правил присоединения.
А ст. 19 в настоящее время практически не работает, т.к. нет реестра операторов занимающих существенное положение, да и условия присоединения никто не отправляет в федеральный орган исполнительной власти в области связи.

Есть газопровод ОАО Газпром и присоединенная к нему электростанция РАО ЕЭС России.
Вопрос: возникает ли межсетевое взаимодействие между газотранспортной сетью и электрической сетью? Разумеется, нет! Эти сети имеют разную природу и принцип функционирования. Электростанция для Газпрома - такой же абонент, что и квартиросъемщик. Только потребляет побольше газа и поэтому используется другой способ присоединения (среднее или высокое давление).
Аналогичная ситуация возникает при присоединении СПД к ТфОП.
А ТМС вообще сети не образует, поэтому тут и вопроса как такового нет. Межсетевого взаимодействия нет потому, что нет второй сети.

Независимый консультант

То есть Вы считаете, что договор присоединения нужен, но только в случае когда присоединяешься к другой сети ПД например.
А если к телефонной сети, то не нужен.

А вот УГСН считает иначе. В Законе написано, что присоединение осуществляется на основании договора присоединения - написано.
В правилах присоединения тоже написано "между операторами, участвующими в процессе присоединения должен быть заключен договор, предусматривающий итд итп"
Значит, говорят, нужен.
И непонятно, что им ответить, кроме примеров про РАО ЕЭС и Газпром, которые их, думаю, не впечатлят.

Но мне даже интереснее не это, а вот что.
А в чем, собственно, тайный смысл уклоняться от заключения договора присоединения. В чем его минусы ?
Плюсы очевидны - никаких вопросов ни с чьей стороны (УГСН, электросвязи и тд), ст.19 ЗоС пусть пока и не работает, но потихоньку заработает. А вот в чем минусы ?

У нас вот ситуация обратная. ВолгаТелеком ну никак не хочет с нами такой договор заключать. И при этом на всех разбирательствах (по другим вопросам) утверждает что это не они, а мы отказываемся и вообще мы работаем незаконно и т.д. и т.п .
Вот я и хочу понять - может я зря настаиваю на заключении договора о присоединении и наоборот, надо радоваться, что его нет ? :-)

С уважением,
Александр

Нет, действительно, в чем проблема заключить договор о присоединении?
Там просто описываются все стадии присоединения: один обязуется присоединить другой присоединиться, выполнение ТУ, оплата, вот далее у меня написано "заключить договор о межсетевом взаимодействии", но в скобках- взаимодействие Сторон осуществляется в соответствии с действующими лицензиями, выданными 2Присоединяемлму оператору", Техническими условиями на подключение узла доступа ООО "РиК", от 31 февраля 2003г., схемой организации связи.
Конечно же если узел ТМС не образует сеть как таковую (см. пост НК), то его не надо, но если уж он есть этот договор, то что страшного-то?

Не думаю, что пример с Газпромом и РАО ЕЭС удачный. Для потребителя важно получить электричество, а из какого энергоносителя оно будет для него вырабатоно, ему не важно. Да и Газпром не будет отдавать свой газ для РАО ЕЭС без договора, который наверняка не такой как у обычного пользователя-квартиранта и к которому так же применяются какие либо специальные нормы. И если Гражданским кодексом ч. 1 ст. 422 установлено, что договор должен соответсвовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и ....., то и требуйте от оператора ТфОП заключения такого договора. А эти обязательные правила установлены ст.18, 19 ФЗ "О связи" и п. 30 Правил присоединения. Договор между операторами связи должен защищать прежде всего пользователей, а также от "необдуманных" дальнейших действий самого присоединяющего оператора.

Не согласен. Выгодно это кому-либо или нет, но ЗоС однозначно формулирует необходимость заключения договоров о присоединении сетей по двум критериям:
1. Наличие у обоих сторон договора статуса оператора;
2. Возможность присоединения и межсетевого взаимодействия.

Я писал именно о втором условии. ТфОП НЕ МОЖЕТ взаимодействовать с СПД, просто потому, что эти сети имеют совершенно разный принцип действия, протокольную реализацию. Вот откуда пример с Газпромом и РАО ЕЭС (по опыту, он хорошо понимается сотрудниками ГСН).
Объясните, как оборудование, реализующее протокол EDSS1 или, Боже упаси, ОКС7, взаимодействует с IP сетями? Эти протоколы невозможно преобразовать один в другой, они очевидно не являются функционально эквивалентными.
Так в чем заключается межсетевое взаимодействие? Пропуск трафика между СПД и ТфОП возможен только через СПРИ - но СПРИ это телематическая служба, то есть договор о присоединении СЕТЕЙ невозможен за отсутствием объекта договора как такового. Да и в этом случае я не думаю, что корректно говорить о пропуске трафика, потому что размерность трафика ТфОП - минута, а СПД - мегабайт и установить однозначное соотношение между ними невозможно в принципе (все зависит от алгоритма кодирования).

В некоторых случаях заключение договора присоединения выгодно для небольшого оператора, в некоторых случаях - невыгодно (по сравнению с абонентскими договорами). Скоро, как мне кажется, заключение договоров присоединения станет совсем навыгодным повсеместно.

Интересы абонентов тут вообще не причем - не вижу никакой связи, учитывая, что запрет регулятора на отключение присоединяемой сети ничтожен как не основанный на законе и нарушающий свободу договора. Кстати, этот приказ бывшего Минсвязи имхо и Минюстом не регистрировался.

Я видел договоры Межрегионгаза с крупными потребителями. Ничего там такого особенного нет. Объективные технические требования. Но специального закона о газоснабжении покамест не принимали:)

Примечание:
Так называемый "межоператорский" договор всегда был фикцией (законодательство специальных требований не устанавливало), а специальная форма договора об МСВ (постановление 1254 и 1331) отменена ЗоСом и заменена договором о присоединении.

Не соглашусь с вами в некоторых вопросах:
1. Пропуск трафика осуществляется имено между ТфОП и СПД, а СПРИ - это именно СЛУЖБА передачи речевой информации, которая построена на базе СПД. И функциональное назначение у СПД иТфОП одинаковое - это передача информации из точки А в точку В., независимо от того в каком виде эта информация переносится и какой протокол сигнализации используется. Это технические тонкости. А мы с Вами рассуждаем о реализации права оператора на заключение договора.
2. Взаимодействие сетей ТфОП и СПД осуществляется путем передачи информации между этими сетями. Вы же не будете отрицать что электрические сигналы, несущие полезную информацию, передаются из СПД в ТфОП и наоборот. А преобразование этого сигнала и есть единый технологический процесс предоставления услуг электросвязи. Если рассматривать пример с нефтепроводом, то для перекачки используют насосы с различными принципами действия, но задача у них одна - доставить из точки А в точку В.

И такой вопрос как к юристу: Вы считаете что 1254 утратили свою силу в связи с выходом нового ЗОСа. В ст. 18 есть ссылка на Правила присоединения - будем ждать новых или работать по старым в тех моментах которые не противоречат ЗОСу.

Независимый консультант писал(а):В некоторых случаях заключение договора присоединения выгодно для небольшого оператора, в некоторых случаях - невыгодно (по сравнению с абонентскими договорами). Скоро, как мне кажется, заключение договоров присоединения станет совсем навыгодным повсеместно.
[...]
Примечание:
Так называемый "межоператорский" договор всегда был фикцией (законодательство специальных требований не устанавливало), а специальная форма договора об МСВ (постановление 1254 и 1331) отменена ЗоСом и заменена договором о присоединении.

Уважаемый Антон!

Не могли бы Вы подробнее прокомментировать свой тезис о том, что скоро заключение договоров о присоединении станут повсеместно невыгодным ?
Это почему ?

А по сути - если, по Вашему, заключать договор присоединения не надо, то и ст.19 Зос на отношения между оператором ПД и ТМС и телефонным монополистом также не распространяется ???

Постановление 1331 определяет уровень присоединения как технологический объект, свойства которого влияют на технологические аспекты межсетевого взаимодействия. Уровень присоединения никоим образом не влияет на правоспособность лица как оператора связи и не прекращает соответствующие права и обязанности.
Таким образом, положения ст. 19 ЗоС в полном объеме сохраняют силу.
Факт присоединения на абонентском уровне лишь подтверждает, что не имеет место межсетевого взаимодействия как такового, однако пропуск трафика все равно осуществляется, подобно тому, как осуществляется пропуск трафика между абонентом и сетью оператора.

Насколько мне известно, Связьинвест на самом высоком уровне принял решение о "перераспределении" доходов присоединенных операторов таким образом, чтобы уравнять их рентабельность с рентабельностью бестолковых связьинвестовских дочек.

Независимый консультант

ok, если правильно Вас понял, то
1. факт присоединения (на абонентском уровне) - есть
2. межсетевого взаимодействия - нет
3. пропуск трафика - есть

получается что присоединение осуществлено в рамках и на основании договора возмездного оказания услуг связи (то есть абонентского).

Разве это не противоречит ч.1 ст.18 ЗоС - "присоединение одной сети электросвязи к другой и их взаимодействие осуществляется на основании заключаемых операторами связи договоров о присоединении сетей электросвязи".
Что на это сказать УГСН? Пусть, как Вы утверждаете, МСВ не имеет место, но присоединение-то все равно "на основании договоров о присоединении". А у нас "договор на оказание услуг связи".

Теперь про перераспределение доходов.
насколько я понимаю, оно может быть произведено путем установления "равных условий присоединения" и под это дело их повышения в разы. Насколько можно судить по публикациям, что-то такое делает сейчас Дальсвязь (может кто расскажет ?).
Однако, все равно все это дело подпадает под антимонопольный контроль ФАС. И если эта служба будет работать - все будет нормально. Даже если тот же ВолгаТелеком установит и согласует (в чем нет сомнения) в Минсвязи "равные" условия присоединения с астрономическими тарифами, то ФАС имеет право провести свою проверку на предмет их возможной монопольной завышенности и принять соотв. меры. Зос и минсвязи ему совершенно не помеха.
Если нет - будут душить вне зависимости от названия договора. И в первую очередь мелких.

Я бы не смешивал понятия "подключение" и "присоединение". С моей частной точки зрения (просто для удобства) подключение есть организация взаимодействия оборудования, а присоединение - организация взаимодействия сетей, в состав которых входит это и иное оборудование. То есть присоединение есть системное понятие (например, взаимодействие внутризоновой и местных сетей), а подключение - понятие частное. Например, абонентский терминал подключен, а не присоединен, потому что взаимодействует только с абонентским комплектом местной АТС.
Таким образом, эта точка зрения не противоречит ст18 ЗоС, поскольку при подключении не происходит системного межсетевого взаимодействия как такового и, соответственно, не может заключаться договор о присоединении.
В частности, не может быть договора присоединения узла ТМС, поскольку ТМС не является сетью электросвязи.

Разве это не противоречит ч.1 ст.18 Зос - "присоединение одной сети электросвязи к другой и их взаимодействие осуществляется на основании заключаемых операторами связи договоров о присоединении сетей электросвязи".

Но, как я понял, нет же присоединения сети. Есть присоединение узла (сервера) телематических служб. Поэтому и нет МСВ.

Приколно получилось, пока писан НК уже ответил.

Независимый консультант
получается, что
1. присоединения сетей - нет
2. МСВ - нет
3. пропуск трафика - есть

Так по Вашему, Антон ?
Но, согласно, ст.1 ЗоС, "услуга по пропуск трафика - деятельность, направленная на удовлетворение потребностей операторов связи в пропуске трафика между ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИМИ СЕТЯМИ электросвязи".
То есть пропуск трафика подразумевает взаимодействие сетей.
Как обойти это ?
Тогда придется обосновывать, что и пропуска трафика нет. :-)

И вообще, СПД не является частью сети связи общего пользования, так как там опять-таки "комплекс взаимодействующих сетей".
Конечно, можно сеть ПД присоединить к другой сети ПД - тут точно будет МСВ.
Однако, по Вашей логике, все эти присоединенные друг к другу сети ПД не могут иметь присоединения к ТфОП.
Получается, что надо признать существование нескольких сетей общего пользования - ПД, ТфОП и т. д. А это законом не предусмотрено.
Все-таки наверное договор присоединения нужен.

Услуга связи есть в том числе деятельность по приему, передаче и обработке сообщений. Если быть совсем корректным, то подлючение (на абонентском уровне) подразумевает прием и передачу сообщения, а присоединение - пропуск трафика. При этом трафик есть поток сообщений... с этим спорить невозможно.
В ЗоСе есть логические ошибки. Эта - одна из них. Зато Рейман получил премию от юридического сообщества за разработку ЗоСа. Просто юристы ничего не поняли... а жаль.

Таким образом, следуя Вашей модели (хороший метод):
1. Присоединения сетей - нет
2. Присоединение отдельного оборудования сетей - есть (взаимодействие на уровне стыков)
3. МСВ- нет
4. пропуск трафика - нет
5. пропуск потока сообщений - есть.

Трафик - НАГРУЗКА, создаваемая ПОТОКОМ вызовов, СООБЩЕНИЙ и сигналов, ПОСТУПАЮЩИХ на СРЕДСТВА СВЯЗИ

В нашем случае: средства связи - есть, поток сообщений - есть, нагрузка - создается.
Почему же это не пропуск трафика ?

Вообще интересно звучит - "пропуск нагрузки, создаваемой потоком сообщений, поступающих на средства связи".

Видимо, все же разработчики Зос-а имели в виду, что всем операторам нужно заключать договоры о присоединении.
Все попытки обойти это - поиск юридических лазеек.
Вопрос в том, насколько это необходимо.

Присоединении чего к чему?
Абонент тоже создает нагрузку в виде потока сообщений. Я все таки по прежнему полагаю, что необходимость заключения договоров о присоединении обусловливается не только правовым статусом сторон договора (оператор связи), но и сущностью технологического процесса, который является объектом договора.

Кстати, возьмем например, абонентскую УПАТС. Договор о присоединении заключать не надо, а пропуск трафика присоединяющей сетью несомненно имеет место.
Теперь возмем сервер удаленного доступа, подключенный как УПАТС (технологически данное соединение идентично). Что является объектом договора о присоединении? Пропуск трафика? Какого - ТфОП или сети передачи данных? Но оператор ТфОП не впаве заключать договор о присоединении, предусматривающий пропуск трафика СПД (поскольку не имеет такой лицензии по общему правилу), а оператор ТМСПД не вправе заключать договор о пропуске трафика ТфОП по той же причине.
Так что заключение договоров присоединения возможно и необходимо только между операторами однородных сетей и предоставляющих технологически и юридически однородные услуги.

При этом трафик есть поток сообщений... с этим спорить невозможно.
....
4. пропуск трафика - нет
5. пропуск потока сообщений - есть.

Противоречие имхо... т.к. трафик = поток сообщений, то п.4 = п.5, т.е. если есть одно, то есть и другое.

возьмем например, абонентскую УПАТС. Договор о присоединении заключать не надо

Это откуда такой вывод?! Подключить УПАТС (даже абонентскую) можно только на основании ТУ, в которых обязательно будет вписан пункт о необходимости договора присоединения, т.к. именно им регулируется объем и оплата работ, проводимых для реализации присоединения. Вот необходимость МСВ в этом случае несколько сомнительна, но не более - на деле приходится спорить с монополистом по этому поводу.

Противоречие есть, но не у меня, а в ЗоСе, который подразумевает, что абонентский терминал создает поток сообщений, а взаимодействующая операторская сеть - "трафик". Тем самым правовой "статус" трафика и потока сообщений различен. Я согласен с тем, что это полный бред. Но претензии прошу направлять Рейману....

Присоединение абонентской УПАТС производится на основании абонентского договора по определению. Наличие или отсутствие ТУ не имеет никакого отношения к статусу договора. Например, когда я прокладываю кабель в канализации, я получаю ТУ на прокладку. Раззве из этого следует, что договор на аренду канализации есть договор присоединения?

Договор о присоединении принципиально может быть заключен только между операторами, имеющими лицензии. Поэтому если при включении абонентской УПАТС оператор пишет в ТУ необходимость заключения договора присоединения - этот пункт ТУ незаконен и не может быть исполнен.
В принципе, МСВ между УПАТС и местной станцией имеет место по аналогии между местной АТС и внутризоновой. Другое дело, что лицензия на услуги местной телефонной связи исключает право заключения договоров присоединения и, соответственно, МСВ. Тут надо вносить изменения в нормативную базу и устранять противоречия здравому смыслу.

Договор присоединения для ПД и ТМС

Договор присоединения для ПД и ТМС

Кто сейчас на конференции