Законны ли расчеты между операторами через посредника?

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
проходил мимо

 

Законны ли расчеты между операторами через посредника?

Сообщение:#1  Сообщение проходил мимо » Чт 29 апр, 2004 15:15 »

Если посредник не имеет банковской лицензии?
Если да, то кокова нормативная база?
И есть ли нормы в области связи? Какие?

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#2  Сообщение Антон Богатов » Чт 29 апр, 2004 15:50 »

Не понял, а как и зачем операторы осуществляют взаиморасчеты через посредника? Зачем?
Теоретически можно применять нормы ГК об агентировании, но обосновать их применение в данном случае у меня фантазии не хватает. Сети присоединены. Трафик пропускается. Тогда в чем функция агента... непонятно.
Я бы не стал так делать.

Специальных норм в области связи по данному объекту точно не существует.

проходил мимо

 

Сообщение:#3  Сообщение проходил мимо » Чт 29 апр, 2004 15:57 »

Независимый консультант писал(а):Не понял, а как и зачем операторы осуществляют взаиморасчеты через посредника? Зачем?
Теоретически можно применять нормы ГК об агентировании, но обосновать их применение в данном случае у меня фантазии не хватает. Сети присоединены. Трафик пропускается. Тогда в чем функция агента... непонятно.
Я бы не стал так делать.

Специальных норм в области связи по данному объекту точно не существует.

Есть сеть операторов. Есть администратор сети, имеющий биллинг, через которого осуществляются расчеты между операторами за трафик, предоставляется вся инфа по трафику и расчетам.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#4  Сообщение Антон Богатов » Чт 29 апр, 2004 16:25 »

Ааа, это другое дело. Операторы заключают договор с оператором биллинга, при этом объектом договора является "учет нагрузки на сети оператора" или "учет трафика, пропущенного в/из сеть оператора". В договоре делается оговорка об автоматическом признании данных оператора биллинга и форма, по которой оператор биллинга предоставляет данные.
В то же время в договорах присоединения между операторами делается оговорка о том, что взаимные расчеты осуществляются на основани данных оператора биллинга.
Такая схема применялась неоднократно.

Гость

 

Сообщение:#5  Сообщение Гость » Пт 30 апр, 2004 11:12 »

Независимый консультант писал(а):Ааа, это другое дело. Операторы заключают договор с оператором биллинга, при этом объектом договора является "учет нагрузки на сети оператора" или "учет трафика, пропущенного в/из сеть оператора". В договоре делается оговорка об автоматическом признании данных оператора биллинга и форма, по которой оператор биллинга предоставляет данные.
В то же время в договорах присоединения между операторами делается оговорка о том, что взаимные расчеты осуществляются на основани данных оператора биллинга.
Такая схема применялась неоднократно.

Вопрос а в этой схеме деньги идут по цепочке
Оператор1 - Администратор - Оператор2,
или напрямую от Оператора 1 Оператору 2?

проходил мимо

 

Сообщение:#6  Сообщение проходил мимо » Пт 30 апр, 2004 11:14 »

Anonymous писал(а):Вопрос а в этой схеме деньги идут по цепочке
Оператор1 - Администратор - Оператор2,
или напрямую от Оператора 1 Оператору 2?

Это кстати мой вопрос.
Ох уж эта система входа. Проще через гостевой вход.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#7  Сообщение Антон Богатов » Пт 30 апр, 2004 11:24 »

Только Оператор1-Оператор2. Иначе для такого клиринга нужна банковская лицензия или, на худой конец, инвестиционный институт (надо думать, какой именно).
Вообще, можно договориться с банком, уполномочив его на инкассовое списание средств по данным оператора биллинга. С банком могу помочь...
Но это уже лучше обсуждать мейлом, вопрос деликатный.

По поводу регистрации - при логине есть флажок "автоматический вход". Если его включить - не надо будет всякий раз набирать логЫн/пароль... :super:

проходил мимо

 

Сообщение:#8  Сообщение проходил мимо » Пт 30 апр, 2004 11:50 »

Независимый консультант писал(а):Только Оператор1-Оператор2. Иначе для такого клиринга нужна банковская лицензия или, на худой конец, инвестиционный институт (надо думать, какой именно).
...

Вопрос , а в Законодательстве в области связи прямые запреты есть?
Ведь на это можно смотреть не как на осуществление расчетов по поручению лиц,
а как на коммерческое представительство по продаже трафика.

То есть Операторы 1,2,3... заключают с Администратором сети агентские Договоры на оказание услуг по купле-продажи трафика.
?

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#9  Сообщение Антон Богатов » Пт 30 апр, 2004 12:32 »

Тогда сразу возникает куча проблем:
1. Сдавать сеть в эксплуатацию должен администратор и он же должен осуществлять ее эксплуатацию. Для операторов такие затраты не будут являться производственными со всеми вытекающими налоговыми последствиями. Кроме того, операторам придется сдать в аренду администратору свои сооружения и утратить над ними формальный контроль....
2. Если дойдет дело до судов с абонентами может всплыть притворный характер сделок... со всеми вытекающими.
3. Предметом договора не может быть купля-продажа трафика как таковая (Вы правильно сформулировали - именно УСЛУГИ по упле-продаже), потому что сама купля-продажа трафика деятельность в области связи. Агент вправе только действовать от имени и по поручению администратора, при этом вся ответственность лежит на администраторе. Неприятно... Да и потребуется оформлять мешок доверенностей, а потом следить за ними.

В целом создается значительный системный риск для бизнеса. Я не вижу смысла так запутывать ситуацию, проще привлечь небольшой банк и работать вполне легально. Прецеденты были, точнее - один прецедент.

проходил мимо

 

Сообщение:#10  Сообщение проходил мимо » Пт 30 апр, 2004 12:40 »

Независимый консультант писал(а):Тогда сразу возникает куча проблем:
1. Сдавать сеть в эксплуатацию должен администратор и он же должен осуществлять ее эксплуатацию. Для операторов такие затраты не будут являться производственными со всеми вытекающими налоговыми последствиями. Кроме того, операторам придется сдать в аренду администратору свои сооружения и утратить над ними формальный контроль....
2. Если дойдет дело до судов с абонентами может всплыть притворный характер сделок... со всеми вытекающими.
3. Предметом договора не может быть купля-продажа трафика как таковая (Вы правильно сформулировали - именно УСЛУГИ по упле-продаже), потому что сама купля-продажа трафика деятельность в области связи. Агент вправе только действовать от имени и по поручению администратора, при этом вся ответственность лежит на администраторе. Неприятно... Да и потребуется оформлять мешок доверенностей, а потом следить за ними.

Вопросы- комментарии по пунктам:
1. А какие нормы устанавливают такую обязанность?
2. Понятно..
3) А если Администратор= Агент. Ведь это упрощает дело.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#11  Сообщение Антон Богатов » Пт 30 апр, 2004 12:48 »

1. Во-первых, лицензия оператора связи (лицензиат обязан предоставлять услуги по своей сети.... - как-то так там написано, а также обязательность РЭ, которое выдается только лицу, имеющему право распоряжения соответствующими сооружениями связи+ лицензию)
3. Да, значительно упрощает! Хорошая идея, надо обдумать....\

Агент получает деньги от абонентов и перечисляет их соответствующим операторам, удерживая свое вознаграждение. А как тогда осуществлять клиринг между операторами? Я боюсь, что поручение агенту осуществлять зачет обязательств между принципалами невозможен. Это уже фактически договор банковского счета:)
Пока не готов ответить - идея стоит тщательного обдумывания.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#12  Сообщение Антон Богатов » Пт 30 апр, 2004 14:14 »

Ст 845 ГК определяет понятие договора банковского счета. "По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета) денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету".
Таким образом, уполномочивание агента осуществлять указанные выше операции с денежными средствами принципалов, означает возложение на агента функции банковской организации, при это расчетный счет агента выполняет роль коррсчета банка.
Агент может только перечислить деньги с лицевого счета принципала на рсчетный счет данного принципала и никуда больше. Иначе, на мой взгляд, возникает банковская деятельность.

Таким образом, самый надежный способ - договариваться с банком.

Гость

 

Сообщение:#13  Сообщение Гость » Пт 30 апр, 2004 14:18 »

Независимый консультант писал(а):Ст 845 ГК определяет понятие договора банковского счета. "По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета) денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету".
Таким образом, уполномочивание агента осуществлять указанные выше операции с денежными средствами принципалов, означает возложение на агента функции банковской организации, при это расчетный счет агента выполняет роль коррсчета банка.
Агент может только перечислить деньги с лицевого счета принципала на рсчетный счет данного принципала и никуда больше. Иначе, на мой взгляд, возникает банковская деятельность.

Таким образом, самый надежный способ - договариваться с банком.

А как же институт агентского догвоора. Ведь агент действует от своего имени, т.е. осуществляет действия и расчеты (перечисляет и получает ден. ср-ва) также от своего имени. А затем перечисляет деньги на счет принципала.
?

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#14  Сообщение Антон Богатов » Пт 30 апр, 2004 15:32 »

Нет, агент действует от имени и по поручению принципала, поскольку права и обязанности по лицензии не могут быть переданы другому лицу в силу специального характера прав, предоставляемых лицензией.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#15  Сообщение Andrei » Сб 01 май, 2004 08:47 »

Агент получает деньги от абонентов и перечисляет их соответствующим операторам, удерживая свое вознаграждение.

А вот это вряд ли правомерно, т.к. есть положение, по которому агент не может получать вознаграждение ДО зачисления денежных средств на счет приницпала. Могу покопаться в нормативке и найти, чем это регламентируется, но кажется тем же ГК. Или каким-то указом нашего Президента (еще Ельцина)

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#16  Сообщение Антон Богатов » Сб 01 май, 2004 11:26 »

Указом Ельцина о борьбе не то с отмыванием доходов, полученных преступным путем, не то с налоговыми правонарушениями.
Фактически этот указ давно не применяется.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#17  Сообщение Andrei » Сб 01 май, 2004 16:05 »

... но и не отменен, и в случае, если надо будет фирму прижать, этот указ приномнят и применят. Нам намекали... :)

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#18  Сообщение Антон Богатов » Сб 01 май, 2004 19:56 »

Ну и что? Указ-то все равно применять нельзя, поскольку он противоречит ГК.

Согласно ст. 1011 ГК, к отношениям, вытекающим из агентского договора применяются нормы, регулирующие отношения по договору поручения или договору комиссии, в зависимости от того, действует ли агент от имени принципала или от своего имени. Поскольку в данном случае агент заключает догвор от имени принципала, действует право, применимое к договорам поручения. Действительно, ст. 974 ГК обязывает поверенного передавать доверителю без промедления все, полученное по сделкам.
Однако это не означает, что к данным правоотношениям не могут применяться общие положения обязательственного права. Согласно ст. 410 ГК РФ обязательство прекращается полностью или частично зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил, не указан или определен моментом востребования. Для зачета достаточно заявления одной стороны.
Таким образом, действия агента по удержанию вознаграждения основаны на законе, а указ президента не может противоречить закону (Конституция РФ).

Так что не бойтесь, не привлекут. Указ потому и не действует, что в этой части противоречит закону. Судебная практика имеется.

проходил мимо

 

Сообщение:#19  Сообщение проходил мимо » Ср 05 май, 2004 09:51 »

Независимый консультант писал(а):Нет, агент действует от имени и по поручению принципала, поскольку права и обязанности по лицензии не могут быть переданы другому лицу в силу специального характера прав, предоставляемых лицензией.

Антон Вы писали: "Предметом договора не может быть купля-продажа трафика как таковая (Вы правильно сформулировали - именно УСЛУГИ по упле-продаже), потому что сама купля-продажа трафика деятельность в области связи. "

Вот я и говорю, Операторы 1,2,3... заключают с Администратором сети агентские Договоры на оказание услуг по купле-продажи трафика
И никакие "права и обязанности по лицензии" не передаются другому лицу!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#20  Сообщение Антон Богатов » Ср 05 май, 2004 12:01 »

Совершенно правомерно. Но Администратор не сможет клиринговать операторов, то есть право зачета встречных требований ему передавать нельзя.
Ведь что такое российский банк? Клиринговый центр. Я ему требование (платежку), а он мне платеж... Зачет встречных однородных требований.

Иначе говоря, Администратор сможет правомерно продавать трафик от имени и по поручению операторов, но обязан перечислить соответствующие доходы в пользу операторов.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3