Услуга инициирования.

я интернет - провайдер, который уже два года судится с существенным оператором - ОАО "Северо-Западный Телеком" (СЗТ), я не имею никаких собственных сетей телефонных, а у меня только узел доступа в Интернет, которым пользуются абоненты СЗТ.... При всем при этом между нами существует многолетний договор с СЗТ, по которому мы платим оговоренную сумму за все минуты

Можно ли тут поподробней .. - работаете по старому договору? У вас есть лицензия на предоставление каких услуг связи?...

есть договор от 2002 года, между нами и СЗТ, в который пытались внести изменения через Арб. суд, в двух пока инстанциях мы выиграли данное дело, теперь идет дело о взыскании задолженности которую посчитали по новым тарифам, со всеми там транзитными и смежными узлами и т.д. и т.п.

лицензии у нас на телематические услуги связи, и услуги связи в сети передачи данных (за исключением передачи голосовой информации) ...

BDS+

есть договор от 2002 года, между нами и СЗТ, в который пытались внести изменения через Арб. суд, в двух пока инстанциях мы выиграли данное дело

интересно было бы ознакомиться с Вашей позицией !?

Уважаемое сообщество!
Будет ли по Вашему мнению иметь успех такая позиция в суде касательно невозможности выставления счета МРК оператору при звонке абонента местной связи (абонента МРК или другого оператора) на пул дозвона оператора (номер доступа в СПД строго говоря). Я понимаю что это неоднократно обсуждалось на этой ветке, но пытаюсь с одной стороны резюмировать все написанное, с другой стороны не сильно растечься мыслью по древу.

Итак, я - альтернативный оператор связи, далее оператор (для полноты картины считаем что я оказываю услуги местной связи, передачи данных и телематики, смотрим в разрезе предоставления услуг комм. доступа в Интернет).

МРК утверждает что в соответствии с ГК РФ она делает мне предложение по оказанию услуги по передаче трафика. При этом апеллирует к той части определения услуги инициирования в ППРФ161 которая касается "...обеспечение пропуска трафика...при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым ... операторами сетей передачи данных...". При этом согласно ГК РФ МРК ссылается на статью по которой обязанности двух сторон (имеется в виду Абонентский договор на услуги связи между мною и моим абонентом) могут порождать право третьей стороны, даже явно не указанной в договоре. Т.е. в данном случае у МРК появляется право требовать компенсацию за передачу трафика моего абонента. Выглядит вроде все красиво.
Таким образом МРК однозначно определяет что звонящий абонент является абонентом услуг связи меня как оператора, и только на основании этого вывода делает мне предложение как Заказчику услуги. Для того чтобы данное право у МРК возникло должен обязательно быть договор на оказание услуг связи между оператором и абонентом.

Согласно правил оказания услуг связи (и местной и пд и пр.) неотъемлемым атрибутом договора является идентификатор абонента.
Для договора услуг местной/зоновой/МГ МН связи это абонентский номер. Для услуг доступа к СПД это идентификатор (скажем так НЕ абонентский номер).

Чем руководствуется МРК/оператор при оказании услуги инициирования вызова при звонке абонента на сети зоновой и МГ МН связи?
1) Наличие абонентского номера, который является непременным (будем считать что так) атрибутом звонка абонента.
2) Наличием договора публичной оферты операторов зоновой и МГ/МН связи, в соответствии с которыми абонент набравший соответствующий номер совершает конклюдентные действия и тем самым принимает этот договор.
Этого достаточно для того чтобы сделать вывод о том что звонит действительно совершенно однозначно идентифицируемый Абонент местной связи который в соответствии с договором публичной оферты является еще и Абонентом оператора зоновой/МГ МН связи и таким образом возникает законное право выставить оказанные услуги инициирования вызова.

Для услуг связи оператора ПД.
1) Не существует способа идентифицировать абонента по его идентификатору, т.к. доступными для идентификации Абонента признаками являются только А и Б-номера в звонке, а идентификатор из Договора передается по каналу передачи данных, причем в общем случае в виде не подлежащем декодированию, более того, он (идентификатор) вообще не передается на этапе установления телефонного соединения.
2) Не существует договора оферты, который автоматически переводил бы абонента местной связи в разряд абонентов СПД оператора ПД
Данной случай 100% распространяется и на офертные карты доступа, т.к. там оферта не носит публичный характер и для подтверждения факта принятия Абонентом условий оферты Карты он должен иметь саму карту, а не просто набрать номер доступа (как в случае с услугами телефонной связи).

Таким образом невозможность идентификации абонента оператора влечет невозможность МРК предложить оператору услугу инициирования вызова, как следствие получается что МРК просит оператора оказать услугу "приземления" вызова. Строго говоря подобная услуга в перечне услуг отсутствует (т.к. пул дозвона не является оконечным (абонентским) устройством в терминах ППРФ161), но поскольку в рамках Постановления 310 пул оператора является оконечным устройством телефонной сети связи и оператор местной связи обязан поддерживать нормальную работу сети связи он не может препятствовать установлению соединения на этот номер. И в силу отсутствия оказанной услуги в Договоре присоединения оператор не выставляет МРК никаких счетов.
При этом устанавливается телефонное соединение - не местное и не зоновое, просто соединение согласно терминологии Постановления 310. Таким образом не происходит оказания услуг МРК (либо другим оператором) абоненту местной связи (и/или оператору с которого осуществляется транзит вызова), и именно поэтому звонки абонентов на пулы дозвона операторов связи являются бесплатными.

А все таки она вертится (с)

Кстати прошу абстрагироваться всех от того что услугу все МРК оказывают (как они полагают) и от того что это замахи на устои и пр. ;)
Просто рассуждаем как беспристрастный (наверное только божий на такое способен ;) суд.

Дмитрий, ну не сумел оператор ПД идентифицировать своего пользователя с купленной им карточкой ввиду нестыковки параметров вызывающего и вызываемого устройства, и не оказал уже оплаченную услугу.
Причем здесь МРК или другой оператор местной телефонной связи?
Если репу почесать, то можно и на иск от пользователя услуги ПД по купленной карточке нарваться.
Карточку купил, а воспользоваться не смог...

AlexBT писал(а):Дмитрий, ну не сумел оператор ПД идентифицировать своего пользователя с купленной им карточкой ввиду нестыковки параметров вызывающего и вызываемого устройства, и не оказал уже оплаченную услугу.
Причем здесь МРК или другой оператор местной телефонной связи?
Если репу почесать, то можно и на иск от пользователя услуги ПД по купленной карточке нарваться.
Карточку купил, а воспользоваться не смог...

Прекрасный пример! Совершенно верно, транзитный оператор не при чем, услуг-то никто не оказал, стало быть и транзитный оператор ничего не оказал, а тем не менее с его точки зрения услугу он оказал. Хотя звонок абонента даже купившего карточку не может повлечь за собой обязанность оператора уплатить что-либо транзитному оператору по причине отсутствия факта оказания услуги инициирования (в силу ее определения).
На иск от пользователя ПД нарваться нельзя, т.к. он вправе карту вернуть. Вот если бы он соединился но не смог услугой воспользоваться, тогда да, могут быть проблемы. А пока не воспользовался, т.е. услуг не оказано, проблем нет.

Дмитрий, Вы теоретик в области операторской работы, или практик?
Даю подсказку.
Приходит жалоба от пользователя в ТУ РСН на тему, что он по купленной карточке не может законектиться на модемный пул оператора СПД.
Жалоба расписывается в проверку.
Инспектор ТУ РСН покупает карточку доступа и с модема делает десятка два вызовов на модемный пул. Сидит минуты по полторы, не может законектиться. Делает такое же количество звонков на модемный пул другого оператора (того же МРК) и счастливо наблюдает коннект.
Получает распечатку в МРК о сделанных вызовах.
Оператор ПД огребает по полной...

AlexBT писал(а):Дмитрий, Вы теоретик в области операторской работы, или практик?
Даю подсказку.
Приходит жалоба от пользователя в ТУ РСН на тему, что он по купленной карточке не может законектиться на модемный пул оператора СПД.
Жалоба расписывается в проверку.

Александр, Вы похоже перепутали меня с кем-то из высказывавшихся ранее коллег. Я - за полное поддержание сети в нормальном состоянии и не предлагаю блокировать какие-либо вызовы. Так что любой Абонент или инспектор РСН - неважно - успешно будет пользоваться всем спектром услуг.

Не перепутал. Просто Вы пытаетесь идти неправильной дорогой.
Услуга соисполнения между операторами оказана, значит должна быть оплачена.
Либо, в результате совместного расследования должна быть признана неоказанной и списана со счетов.

Правильный путь движения - формирование бизнес-модели услуги и договоров на предоставление услуг.

dmitryi писал(а): При этом согласно ГК РФ МРК ссылается на статью по которой обязанности двух сторон (имеется в виду Абонентский договор на услуги связи между мною и моим абонентом) могут порождать право третьей стороны, даже явно не указанной в договоре. Т.е. в данном случае у МРК появляется право требовать компенсацию за передачу трафика моего абонента. Выглядит вроде все красиво.

Чуток не туда самый тупой (большой) угол завернули, а следовательно и дальнейшее суждение может оказаться не верным.
Договор о присоединении между МРК и Вами порождает благо для третей стороны, т.е. договор о присоедиении можно рассматривать как договор в пользу третьего лица, в результате заключения которого абонент получает право на пользование сетью МРК, и вы за такого абонента платите, включая в свою стоимость (ну или не включая) стоимость услуг по пропуску трафика.
А вот права требования компенсации в договорных отношениях я не помню.
Так что МРК особо по барабану на идентификатор. Вы считаетесь заказавшим услугу по пропуску трафика - инициирование вызова, в случае получения на сеть МРК вызова с информацией о вызываемом абоненте (Абоненте Б - на сколько помню) содержащую нумерацию Вашего модемного пула.
Теперь покажите где тут невозможность оказать Вам услугу инициирования вызова?!
Свои договорные отношения с Вашими абонентами не пихайте в межоператорские отношения .

царефф писал(а):Договор о присоединении между МРК и Вами порождает благо для третей стороны, т.е. договор о присоедиении можно рассматривать как договор в пользу третьего лица, в результате заключения которого абонент получает право на пользование сетью МРК, и вы за такого абонента платите, включая в свою стоимость (ну или не включая) стоимость услуг по пропуску трафика.

Мысль интересная, только в договоре присоединения никак не прописанная, а право абонента местной связи всегда иметь возможность звонить на любые номера сети ТфСОП явно следует из прописанной в НПА обязанности операторов местной связи поддерживать работоспособность сети в рамках ее нумерационного плана. Более того звонок на пул дозвона не является местным соединением, поэтому оператор не может запретить такой звонок мотивируя это тем что такую услугу он по какой-то причине оказать не может.

царефф писал(а):А вот права требования компенсации в договорных отношениях я не помню.

Ну что Вы, ст. 308 ГК РФ "В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства."

царефф писал(а):Так что МРК особо по барабану на идентификатор. Вы считаетесь заказавшим услугу по пропуску трафика - инициирование вызова, в случае получения на сеть МРК вызова с информацией о вызываемом абоненте (Абоненте Б - на сколько помню) содержащую нумерацию Вашего модемного пула.
Теперь покажите где тут невозможность оказать Вам услугу инициирования вызова?!
Свои договорные отношения с Вашими абонентами не пихайте в межоператорские отношения .

Вы путаете инициатора услуги. Изначально звонок идет от абонента местной связи. Или вы полагаете что я предварительно звоню абоненту и требую позвонить мне на пул дозвона? Соответственно изначально возникают правоотношения между абонентом местной связи и ЕГО оператором. Далее - между оператором и (для простоты картины) оператором ПД, т.е. мною. Причем с моей точки зрения как оператора ПД некий оператор просит приземлить звонок некоего своего абонента на мой модемный пул. Так что осторожнее надо применять термин "вы считаетесь заказавшим услугу". Можно считать что "мне предложили оказать услугу" инициирования. А с какой радости я эту услугу должен принимать? Я ее принимаю в том и только том случае если звонит мой абонент. Но поскольку я не могу идентифицировать абонента по его А-номеру я расцениваю ВСЕГДА услугу вызова на свой пул дозвона как услугу "приземления" вызова от оператора. А уже потом из Договора между мною и абонентом (в случае если действительно звонил мой абонент, что (внимание!!!) может быть проверено только после того как связь установлена), следует право оператора выставить мне за транзит вызова.

dmitryi писал(а):Ну что Вы, ст. 308 ГК РФ "В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства."

Эту статью я знаю и эта статья как раз таки применяется в отношениях между двумя операторами, но не между МРК и Абонентом, который хочет воспользоваться Вашими услугами. А вот компенсация затрат вряд ли в услугах связи может стать предметом договора!

dmitryi писал(а):Изначально звонок идет от абонента местной связи

Это и есть Ваш заказ на услугу инициирования вызова, которую Вам оказывает МРК.

dmitryi писал(а):возникают правоотношения между абонентом местной связи и ЕГО оператором

Они как раз таки уже возникли по ранее заключенному договору на оказание услуг местной телефонной связи.

dmitryi писал(а):Далее - между оператором и (для простоты картины) оператором ПД, т.е. мною

Оригинальный способ установления отношений, че т у меня опять плохо с памятью в разделе "заключение договора" :engl:

dmitryi писал(а):Можно считать что "мне предложили оказать услугу" инициирования

Вам не предложили, а Вы должны как и МРК заключить между собой договор о присоединении. Только после установления таких отношений и появляются услуги по пропуску трафика, в т.ч. и инициирование и завершение

dmitryi писал(а):А уже потом из Договора между мною и абонентом (в случае если действительно звонил мой абонент, что (внимание!!!) может быть проверено только после того как связь установлена), следует право оператора выставить мне за транзит вызова.

.
Соответственно логика в цитате нарушена. Хвост машет собакой в Вашем случае.

Царефф, да махните рукой. Товарищ Дмитрий не понимает, что после того как подписали договор и присоединение состоялось и оформлено актом, за все звонки, пришедшие на модемный пул нужно платить... ибо это и есть суть услуги - пропуск любых вызовов на указанные номера...

Нужно менять условия договора, а не пытаться придумать, как надуть автомат.

AlexBT писал(а):Царефф, да махните рукой. Товарищ Дмитрий не понимает, что после того как подписали договор и присоединение состоялось и оформлено актом, за все звонки, пришедшие на модемный пул нужно платить... ибо это и есть суть услуги - пропуск любых вызовов на указанные номера...

Нужно менять условия договора, а не пытаться придумать, как надуть автомат.

А я говорю сжечь тему :yu:

А по моему dmitryi прав! вся эта путаница возникла из-за того что МРК и некоторые альт. операторы ухватились за незаконченную фразу в определении услуги инициирования в ППРФ161, в надежде срубить бабла с операторов модемных пулов.
Если внимательно прочитать определение услуги инициирования то там красной нитью проходит мысль что она возникает при установлении мг/мн соединения, а фраза "и сетей передачи данных" подразумевает что мг/мн соединение может происходить с использованием сетей передачи данных. Налицо некачественный перевод зарубежной нормативки которая положена в основу при разработке ППРФ161.
А при звонке на модемный пул по сети местной телефонной связи происходит обычное местное завершение. Тогда все встает на свои места и взаиморасчеты становятся ясными и понятными. Если завидно что какой-то оператор МТС привлек оператора ПД и "гребет деньги", предложи более выгодные условия для оператора ПД и "греби". В результате для конечного пользователя доступ в Интернет через модем не подорожает а подешевеет. Но это не выгодно МРК, поэтому мы получаем разьяснения из Связьнадзора/РСОК "что такое услуга инициирования".

Перечитал троекратно.
Красной нити не увидел. Видимо, я либо слепой либо совсем тупой.

mdtx, если Вас не затруднит - покажите, пожалуйста, красную нить!
Если можно - то разложить со ссылками на НПА.

mdtx писал(а):Если внимательно прочитать определение услуги инициирования то там красной нитью проходит мысль что она возникает при установлении мг/мн соединения, а фраза "и сетей передачи данных" подразумевает что мг/мн соединение может происходить с использованием сетей передачи данных.

перечитал трижды. не увидел того, что вам хочется.

mdtx писал(а):А при звонке на модемный пул по сети местной телефонной связи происходит обычное местное завершение.

модемный пул - не абон.устройство, следовательно завершения нет.

mdtx писал(а):Тогда все встает на свои места и взаиморасчеты становятся ясными и понятными. Если завидно что какой-то оператор МТС привлек оператора ПД и "гребет деньги", предложи более выгодные условия для оператора ПД и "греби".

"Ах если бы...
Ах если бы...
Не жизнь была б,
А песня бы.."

Ura, ППРФ161 и есть НПА, который надо читать и перечитывать даже не троекратно, а постоянно.

Кто сейчас на конференции