Услуга инициирования.

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
царефф
Форумчанин
 
Сообщения:
1042
Зарегистрирован:
15 ноя 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениецарефф » Ср 09 июл, 2008 11:28 »

AlexBT писал(а):Царефф, да махните рукой. Товарищ Дмитрий не понимает, что после того как подписали договор и присоединение состоялось и оформлено актом, за все звонки, пришедшие на модемный пул нужно платить... ибо это и есть суть услуги - пропуск любых вызовов на указанные номера...

Нужно менять условия договора, а не пытаться придумать, как надуть автомат.

А я говорю сжечь тему :yu:
Я не спорю, но ищу истину.

mdtx
Новичок
 
Сообщения:
5
Зарегистрирован:
01 апр 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Услуга инициирования.

Сообщениеmdtx » Ср 09 июл, 2008 12:23 »

А по моему dmitryi прав! вся эта путаница возникла из-за того что МРК и некоторые альт. операторы ухватились за незаконченную фразу в определении услуги инициирования в ППРФ161, в надежде срубить бабла с операторов модемных пулов.
Если внимательно прочитать определение услуги инициирования то там красной нитью проходит мысль что она возникает при установлении мг/мн соединения, а фраза "и сетей передачи данных" подразумевает что мг/мн соединение может происходить с использованием сетей передачи данных. Налицо некачественный перевод зарубежной нормативки которая положена в основу при разработке ППРФ161.
А при звонке на модемный пул по сети местной телефонной связи происходит обычное местное завершение. Тогда все встает на свои места и взаиморасчеты становятся ясными и понятными. Если завидно что какой-то оператор МТС привлек оператора ПД и "гребет деньги", предложи более выгодные условия для оператора ПД и "греби". В результате для конечного пользователя доступ в Интернет через модем не подорожает а подешевеет. Но это не выгодно МРК, поэтому мы получаем разьяснения из Связьнадзора/РСОК "что такое услуга инициирования".

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Ср 09 июл, 2008 12:37 »

Перечитал троекратно.
Красной нити не увидел. Видимо, я либо слепой либо совсем тупой.

mdtx, если Вас не затруднит - покажите, пожалуйста, красную нить!
Если можно - то разложить со ссылками на НПА.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Услуга инициирования.

СообщениеAndrei » Ср 09 июл, 2008 12:55 »

mdtx писал(а):Если внимательно прочитать определение услуги инициирования то там красной нитью проходит мысль что она возникает при установлении мг/мн соединения, а фраза "и сетей передачи данных" подразумевает что мг/мн соединение может происходить с использованием сетей передачи данных.

:smoking: перечитал трижды. не увидел того, что вам хочется.

mdtx писал(а):А при звонке на модемный пул по сети местной телефонной связи происходит обычное местное завершение.

модемный пул - не абон.устройство, следовательно завершения нет.

mdtx писал(а):Тогда все встает на свои места и взаиморасчеты становятся ясными и понятными. Если завидно что какой-то оператор МТС привлек оператора ПД и "гребет деньги", предложи более выгодные условия для оператора ПД и "греби".

"Ах если бы...
Ах если бы...
Не жизнь была б,
А песня бы.."

mdtx
Новичок
 
Сообщения:
5
Зарегистрирован:
01 апр 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Услуга инициирования.

Сообщениеmdtx » Ср 09 июл, 2008 12:59 »

Ura, ППРФ161 и есть НПА, который надо читать и перечитывать даже не троекратно, а постоянно.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Услуга инициирования.

СообщениеUra » Ср 09 июл, 2008 13:34 »

mdtx писал(а):Ura, ППРФ161 и есть НПА, который надо читать и перечитывать даже не троекратно, а постоянно.


Спасибо еще раз :)


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 26 октября 2007 года Дело N А13-1279/2007

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе: председательствующего Кустова А.А., судей: Сосниной О.Г., Тарасюка И.М., при участии: от Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи по Вологодской области Васильевой Н.А. (доверенность от 17.01.2007) и Богуцкого А.Л. (доверенность от 23.03.2007), от закрытого акционерного общества "ЕИ" Кречмера А.Э. (доверенность от 01.03.2007) и Мельникова Д.С. (доверенность от 01.03.2007), рассмотрев 23.10.2007 в открытом судебном заседании кассационную жалобу Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи по Вологодской области на решение Арбитражного суда Вологодской области от 22.05.2007 (судья Кудин А.Г.) и постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 24.07.2007 (судьи: Чельцова Н.С., Богатырева В.А., Маганова Т.В.) по делу N А13-1279/2007, установил:

Закрытое акционерное общество "ЕИ" (далее - ЗАО "ЕИ", Общество) обратилось в Арбитражный суд Вологодской области с заявлением к Управлению Федеральной службы по надзору в сфере связи по Вологодской области (далее - Управление) о признании недействительным предписания от 28.11.2006 N 159.

Решением от 22.05.2007 заявление ЗАО "ЕИ" удовлетворено. С Управления в пользу Общества взысканы судебные расходы в сумме 2000 руб.

Постановлением апелляционной инстанции от 24.07.2007 решение оставлено без изменения.

В кассационной жалобе Управление просит отменить решение и постановление апелляционной инстанции как принятые с нарушением норм материального права. Податель жалобы считает, что суд необоснованно не применил Правила присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 28.03.2005 N 161 (далее - Правила присоединения сетей электросвязи), поскольку они определяют порядок присоединения всех разновидностей сетей электросвязи (кроме сетей связи для распространения программ телевизионного вещания и радиовещания). Управление считает, что действующее законодательство не содержит понятия "сеть телематических услуг", для оказания которых используются сети передачи данных. Таким образом, по мнению подателя жалобы, взаимоотношения открытого акционерного общества "Северо-Западный Телеком" (далее - ОАО "Северо-Западный Телеком") как оператора сети местной телефонной связи и присоединенного к нему на абонентском уровне оператора сети передачи данных - ЗАО "ЕИ" полностью подпадают под действие указанных Правил.

В отзыве на кассационную жалобу ЗАО "ЕИ" просит оставить обжалуемые акты без изменения.

Законность обжалуемых актов проверена в кассационном порядке.

Как следует из материалов дела, ЗАО "ЕИ" является оператором телематических услуг связи. Деятельность по оказанию телематических услуг осуществляется ЗАО "ЕИ" на основании выданной Федеральной службой по надзору в сфере связи от лицензии 30.06.2005 N 32636 сроком действия с 30.06.2005 по 30.06.2010. Согласно условиям лицензии лицензиат обязан обеспечить предоставление абоненту и (или) пользователю: передачу факсимильных сообщений, передачу сообщений электронной почтой, доступ к информации с использованием инфокоммуникационных технологий.

При проведении внепланового мероприятия по государственному надзору за деятельностью ЗАО "ЕИ" в области связи выявлен факт нарушения требований пункта 1.3 статьи 18 Федерального закона от 07.07.2003 N 126-ФЗ "О связи" (далее - Закон N 126-ФЗ), Правил присоединения сетей электросвязи, пункта 6 лицензии от 30.06.2005 N 32636, о чем составлен акт от 27.11.2006 N 32636-35-04/256. Нарушение заключается в том, что ЗАО "ЕИ" не заключило с ОАО "Северо-Западный Телеком" договор о присоединении сетей электросвязи к сети общего пользования.

На основании акта проверки по факту выявленного нарушения старшим государственным инспектором Управления Лазаревым А.Ю. вынесено предписание от 28.11.2006 N 159, которым ЗАО "ЕИ" приказано в соответствии с пунктом 4 статьи 27 Закона N 126-ФЗ устранить выявленное правонарушение в срок до 27.12.2006 и письменно сообщить об этом Управлению.

Ссылаясь на то, что указанное предписание возлагает на заявителя не основанную на законе обязанность по заключению договора о присоединении сетей электросвязи, ЗАО "ЕИ" обратилось в арбитражный суд с заявлением о признании его недействительным.

Пунктами 1, 4 статьи 27 Закона N 126-ФЗ установлено, что Правительством Российской Федерации определяется порядок осуществления государственного надзора за деятельностью в области связи. Государственный надзор за деятельностью в области связи осуществляет федеральный орган исполнительной власти по надзору в области связи. В случае выявления нарушения в области связи федеральный орган по надзору в области связи выдает предписание об устранении нарушения.

Статьей 27 названного Закона предусмотрено, что решения государственного инспектора по надзору за связью могут быть обжалованы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

В соответствии с пунктом 4 статьи 18 Закона N 126-ФЗ споры между операторами связи по вопросам заключения договоров о присоединении сетей электросвязи рассматриваются в судебном порядке.

Суд первой инстанции пришел к выводу, что у ЗАО "ЕИ" отсутствуют средства связи и линии связи как обязательный элемент понятия средства связи. Таким образом, суд признал неустановленным факт наличия у заявителя сетей связи, в понятии, данном в статье 2 Закона N 126-ФЗ. Следовательно, отсутствие своих средств связи исключает возможность реализации заявителем права, предусмотренного статьей 18 Закона N 126-ФЗ, и, соответственно, не может служить основанием для выдачи спорного предписания.

Апелляционная инстанция посчитала, что поскольку оказание телематических услуг не подпадает под действие Правил присоединения сетей электросвязи, которые содержат исчерпывающий перечень сетей связи, то и требования Правил о заключении договоров о присоединении сетей электросвязи не распространяются на оказываемые ЗАО "ЕИ" телематические услуги, а потому и нет необходимости заключать договор присоединения.

Кассационная коллегия, изучив доводы заявителя и проверив законность обжалуемых судебных актов, пришла к следующим выводам.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 02.03.2005 N 110 утвержден Порядок осуществления государственного надзора за деятельностью в области связи (далее - Порядок). Порядком предусмотрено, что органом, осуществляющим надзор за деятельностью в области связи на территории Российской Федерации и находящихся под юрисдикцией Российской Федерации территориях, является Федеральная служба по надзору в сфере связи, которая осуществляет деятельность непосредственно и через свои территориальные органы.

Управление Россвязьнадзора по Вологодской области является территориальным органом Федеральной службы по надзору в сфере связи на территории Вологодской области. Таким образом, суды пришли к правильному выводу, что предписание вынесено уполномоченным государственным органом.

В соответствии с пунктом 1 статьи 18 Закона N 126-ФЗ операторы связи имеют право на присоединение своих сетей электросвязи к сети связи общего пользования. Присоединение одной сети электросвязи к другой сети электросвязи и их взаимодействие осуществляются на основании заключаемых операторами связи договоров о присоединении сетей электросвязи.

Согласно статье 2 названного Закона под оператором связи понимается юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги связи на основании соответствующей лицензии.

Под услугой связи понимается деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений.

Из материалов дела следует, что ЗАО "ЕИ" оказывает телематические услуги.

В соответствии с приказом Министерства Российской Федерации по связи и информатизации от 23.07.2001 N 175 "Об утверждении руководящего документа отрасли "Телематические службы" (далее - Руководящий документ) под телематическими службами понимаются службы электросвязи, за исключением телефонной, телеграфной служб и службы передачи данных, предназначенные для передачи информации через сети электросвязи. Примерами телематических служб являются: факсимильные службы, службы электронных сообщений, службы голосовых сообщений, службы аудио/видеоконференции, а также службы доступа к информации, хранящейся в электронном виде.

Согласно пунктам 1.1.3, 1.2.1 Руководящего документа услуги телематических служб предоставляются с использованием технических средств операторов связи и абонентских терминалов пользователей. В отдельных случаях услуги телематических служб (клиентские службы) могут предоставляться без абонентских терминалов. Абонентский терминал - оконечная аппаратура связи, находящаяся в распоряжении абонента телематической службы и подключенная к сети связи.

В состав телематической службы оператора связи входят технические средства оператора связи, включая его сети доступа и транспортные сети, предназначенные исключительно для оказания телематических услуг, и протоколы, обеспечивающие взаимодействие терминалов пользователей с телематической службой. Терминалы пользователей не входят в состав телематической службы оператора связи, если иное не оговорено договором между пользователем и оператором телематической службы.

Пунктами 1.3.1, 1.3.2, 1.3.3, 1.3.4 Руководящего документа предусмотрено, что сети электросвязи, используемые для организации телематических служб, подразделяются на транспортные сети телематических служб (далее - транспортные сети) и сети доступа телематических служб (далее - сети доступа). Сети доступа предназначены для подключения абонентских терминалов телематических служб к точке доступа к телематической службе оператора связи.

Транспортные сети предназначены для организации взаимодействия между телематических службами разных операторов связи либо узлами телематической службы одного оператора. Транспортные сети и сети доступа могут обслуживаться самими операторами телематических служб, либо могут использоваться сети и каналы других операторов связи.

При взаимодействии абонентских терминалов и оборудования телематических служб операторов связи с коммутируемыми телефонными сетями и цифровой сетью интеграцией служб подключение осуществляется на местном уровне на правах абонентских установок телефонной сети. В технически обоснованных случаях возможно подключение на правах учрежденческих телефонных станций (пункт 1.6.3 Руководящего документа).

Таким образом, подключение оборудования телематических служб осуществляется на правах абонентских установок телефонной сети. Поэтому между ОАО "Северо-Западный Телеком" (оператор связи) и ЗАО "ЕИ" (абонент) заключен договор N 1424 об оказании услуг телефонной связи, согласно которому оператор связи оказывает абоненту услуги по доступу к телефонной сети, пользованию местной телефонной связью, а также обеспечивает возможность междугородного и международного соединения.

Между ЗАО "ЕИ" и ЗАО "Интернет-Архангельск" заключены договоры на использование телекоммуникационных сетей от 24.12.2003 N 2002/963 для оказания ЗАО "ЕИ" третьим лицам телематических услуг.

При таких обстоятельствах суд апелляционной инстанции пришел к правильному выводу об отсутствии правовых оснований для заключения договоров присоединения в порядке статей 2, 18 Закона N 126-ФЗ и Правил присоединения сетей электросвязи.

Кроме того, Правила присоединения сетей электросвязи не содержат сведений о телематических услугах связи, следовательно, требования Правил о заключении договоров о присоединении сетей электросвязи не распространяются на оказываемые ЗАО "ЕИ" услуги.

Учитывая изложенное, суд кассационной инстанции не находит правовых оснований для удовлетворения жалобы, а обжалуемые судебные акты считает законными и обоснованными.

Руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа постановил:

Решение Арбитражного суда Вологодской области от 22.05.2007 и постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 24.07.2007 по делу N А13-1279/2007 оставить без изменения, а кассационную жалобу Управления Федеральной службы по надзору в сфере связи по Вологодской области - без удовлетворения.


Председательствующий
А.А.Кустов

Судьи:
О.Г.Соснина
И.М.Тарасюк
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Услуга инициирования.

СообщениеAndrei » Ср 09 июл, 2008 14:43 »

А говорили, что ТУС без СПД не бывает. :)

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеdmitryi » Ср 09 июл, 2008 14:46 »

царефф писал(а):Эту статью я знаю и эта статья как раз таки применяется в отношениях между двумя операторами, но не между МРК и Абонентом, который хочет воспользоваться Вашими услугами. А вот компенсация затрат вряд ли в услугах связи может стать предметом

Странный поход к нормам ГК. Эта статья может быть применена везде в области своего определения. Насчет компенсации ничего не понял - к чему вы ее написали и откуда она взялась? Есть договор присоединения, есть услуги, правом для оказания услуги пользуется МРК в случае если мой абонент связи через МРК получил у меня услуги связи.
царефф писал(а):Это и есть Ваш заказ на услугу инициирования вызова, которую Вам оказывает МРК.
У услуги есть четкое условие - наличие пользователя услугами. Я свои услуги предоставляю только на основе договора.
Знаете что такое условная вероятность?
Это именно наш случай. МРК выставляет мне счет исходя из предположения что мне звонил мой абонент и что он услуги какие-то получил.
В итоге оказывается что это может быть так а может быть и не так.
Но закон такие позиции толкует совершенно однозначно - если определение выполняется всегда, то оно правомочно, если же выполняется оно только при неких условиях которые проверить невозможно, то определение недействительно именно в силу всеобщности норм закона.

царефф
Форумчанин
 
Сообщения:
1042
Зарегистрирован:
15 ноя 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Услуга инициирования.

Сообщениецарефф » Ср 09 июл, 2008 15:23 »

dmitryi писал(а):Эта статья может быть применена везде в области своего определения

Канешно, только предлагаемая законодателем схема учитывает и применяет ее в указанном мной выше варианте.
Компенсацию затрат Вы предложили в своих постах. Вот и интересно мне, что за основания будут в таком случае, если это не будет оказание услуг по пропуску трафика. Предмет договора - компенсация затрат на оказание услуг абоненту?!?!
dmitryi писал(а):Знаете что такое условная вероятность?

Поясните, не знаю. И причину сего упоминания хотелось бы знать.
dmitryi писал(а):В итоге оказывается что это может быть так а может быть и не так.


Т.е. набирая Ваш телефон абонент может попасть, а может не попасть на Ваш пул?!
dmitryi писал(а):Но закон такие позиции толкует совершенно однозначно - если определение выполняется всегда, то оно правомочно, если же выполняется оно только при неких условиях которые проверить невозможно, то определение недействительно именно в силу всеобщности норм закона.


А вот это то откуда?!
Да и всегда правила пропуска трафика в случае заключения между операторами договора о присоединении работает :404:

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Услуга инициирования.

Сообщениеdmitryi » Ср 09 июл, 2008 17:14 »

царефф писал(а):Компенсацию затрат Вы предложили в своих постах. Вот и интересно мне, что за основания будут в таком случае, если это не будет оказание услуг по пропуску трафика.
Не, давайте забудем про это . Я в постах не выходил за термины ППРФ161 и компенсацию как легитимную услугу упомянуть не мог, зачем оно в моей цепи рассуждений?
царефф писал(а):Поясните, не знаю. И причину сего упоминания хотелось бы знать.
Это вероятность наступления события при условии что нам известен некий факт. Скажем вероятность машины разбиться 2%, но при условии что мы знаем что у нее неисправна тормозная система 98%.
Так же и здесь МРК гарантирует мне наличие услуги инициирования только при наличии услуги доступа пользователя к моим услугам. А если он не мой пользователь и услуг не потреблял? Стало быть вероятность корректности выставленной мне услуги =100% только при условии что все вызовы на меня реально были моих пользователей и услуги какие-то были им оказаны, что в общем случае неверно.
царефф писал(а):В итоге оказывается что это может быть так а может быть и не так.
Т.е. набирая Ваш телефон абонент может попасть, а может не попасть на Ваш пул?!

Почти. Набирая мой номер абонент МТС может оказаться моим абонентом и тогда он получит доступ к услугам, а может и не оказаться. Причем из А-номера это никак не выясняется.
царефф писал(а):
dmitryi писал(а):Но закон такие позиции толкует совершенно однозначно - если определение выполняется всегда, то оно правомочно, если же выполняется оно только при неких условиях которые проверить невозможно, то определение недействительно именно в силу всеобщности норм закона.


А вот это то откуда?!
Это из определения Определения - "логический прием установления типичных и специфических признаков данного объекта, позволяющих отличить его от других объектов." В данном случае доступ к услугам может быть оказан только пользователю услуг, которые мною оказываются на возмездной основе на основании договора. Таким образом термин инициирования оказывается неопределен при взаимодействии ОпМТС и ОпПД в силу специфичности услуг ОпПД.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Услуга инициирования.

СообщениеAlexBT » Ср 09 июл, 2008 19:41 »

Andrei писал(а):А говорили, что ТУС без СПД не бывает. :)

Да это перлы нашего самого гуманного суда в мире.
ЗоС им религия почитать не позволила.
А может буржуев начитались ;-)
С уважением,
Александр Ткаченко.

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеdmitryi » Ср 09 июл, 2008 20:10 »

AlexBT писал(а):Правильный путь движения - формирование бизнес-модели услуги и договоров на предоставление услуг.

Эх, Ваши бы слова да МРК в уши. Они и так несогласны заключать договора нормальные в соответствии с НПА судя по тем перлам которые цитировал Ant_on в соседней ветке, а вы про целую бизнес-модель. Ладно если дети наши доживут до такого счастья.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0