Услуга инициирования.

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Вт 24 янв, 2006 11:37 »

izo, С этим - то вроде всё понятно. Мы тут копья ломаем по поводу доступа к сетям ПД через ТСОП.
За связь без брака!

ХОРС
Форумчанин
 
Сообщения:
307
Зарегистрирован:
16 янв 2006
Откуда:
Камчатская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеХОРС » Вт 24 янв, 2006 11:52 »

Наверное нужно определить на каком месте в иерархии стоит СПД! :vertag: Ну как её отнести к ТСОП: как движение в верх :super1: или вниз :down: , а может транзит:-D?
Где тут собака зарыта? :icelop:

s611
Форумчанин
 
Сообщения:
216
Зарегистрирован:
13 дек 2005
Откуда:
Кумертау

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеs611 » Вт 24 янв, 2006 12:19 »

XOPC, в целом доказать что конкретно происходит на узле весьма и весьма трудно. Доступ к Интернету или к МГ - МН услуге по карточной платформе организован идентично с набором ПИН-кода и пароля...

Так, чтобы доказать, что оператор СПД оказывает кому-то (не понятно кому) услугу инициирования МГ - МН вызова фактически никак нельзя, разве что послушать линию, но это запрещено.
Проще купить карту связи, позвонить по ней, далее снимаем трассу звонка с коммутатора оператора зонового уровня, биллинговой записи нет - значит услуга оказана не преведи господь кому, можно начинать разбираться.

С услугой завершения МГ и МН вызова всё проще: оператор МС просто закрывает исходящие вызовы в город от узла оператора СПД... а зачем они ему, если он оказывает услуги доступа в сеть Интернет.

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Вт 24 янв, 2006 12:39 »

s611 писал(а):
С услугой завершения МГ и МН вызова всё проще: оператор МС просто закрывает исходящие вызовы в город от узла оператора СПД... а зачем они ему,


Это пять! :ggg_2:
За связь без брака!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вт 24 янв, 2006 12:45 »

- инициирование вызова - любое движение (пропуск) трафика "вверх" по иерархии уровней сети СОП,

Вот-вот. По иерархии. И только в том случае, если при этом не происходит местного соединения.
Диалап и воип - офигительно нужная штука! Один рубль в месяц при вызовах в ЧНН :super1:

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Вт 24 янв, 2006 12:48 »

Независимый консультант, Ну не один.... За трафик апстриму тоже платить надо.
За связь без брака!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Вт 24 янв, 2006 13:00 »

telematic, а сделать диалап по трафику?! Уникальная будет услуга! Любители е-мейлов будут счастливы!

izo
Форумчанин
 
Сообщения:
172
Зарегистрирован:
11 июл 2005
Откуда:
Московская область

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщениеizo » Вт 24 янв, 2006 13:23 »

izo, С этим - то вроде всё понятно. Мы тут копья ломаем по поводу доступа к сетям ПД через ТСОП.


Значит я неправильно истолковал вопросы Независимого консультанта:

А куда засунем завершение на другую сеть? И чем оно отличается от транзита?


Свою мнение по поводу доступа к сети ПД через ТССОП я изложил ранее.

Наверное нужно определить на каком месте в иерархии стоит СПД!


В иерархии ТССОП нет СПД.

Вот-вот. По иерархии. И только в том случае, если при этом не происходит местного соединения.


Раскладываю цепочку Аб. А - МТС А - МТС Б - Аб. Б:
местное инициирование - местное завершение -
формула универсальна.

Независимый консультант, заметьте нигде не прозвучало слово "услуга".

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 24 янв, 2006 13:32 »

izo,

>заметьте нигде не прозвучало слово "услуга".

Местное инициирование без услуги (сиречь оплаты) никого не интересует. :spez:

izo
Форумчанин
 
Сообщения:
172
Зарегистрирован:
11 июл 2005
Откуда:
Московская область

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщениеizo » Вт 24 янв, 2006 13:56 »

JK,

прочитайте внимательно мое сообщение от 21-01-2006 19:28.

Кого это интересует - это уже вопрос дцатый.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 24 янв, 2006 14:18 »

izo, а ссылочку, плиз. :)

Если вас волнует есть ли местное инициирование в приведённой вами цепочке, то могу сказать: инициирование есть, услуги - нет.
Но разговор об этом - "шорох орехов". :salut:

izo
Форумчанин
 
Сообщения:
172
Зарегистрирован:
11 июл 2005
Откуда:
Московская область

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщениеizo » Вт 24 янв, 2006 15:03 »


JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 24 янв, 2006 15:27 »

izo,
когда Оператор Б получает от абонента Б плату за организацию входящих звонков в рамках оказания им (Оператором Б) услуг местной телефонной связи.

Оператор Б такие услуги оказывает?

В рамках исполнения Договора Оператор А получает от Абонента А плату за оказанные услуги и расплачивается по своим обязательствам с соисплнителем (Оператор Б - услуга завершения вызова).

Нарушение лицензионных условий. ОпМТС оказывает свои услуги, ОпСПД - свои.

izo
Форумчанин
 
Сообщения:
172
Зарегистрирован:
11 июл 2005
Откуда:
Московская область

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщениеizo » Вт 24 янв, 2006 15:59 »

JK,
читайте внимательнее,
Оператор Б оказывает, как услуги местной телефонной связи, так и услуги передачи данных.
Разумеется, оператор Б обладает всеми необходимыми лицензиями.

Следствие к третьему закону Чиххолма:
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 24 янв, 2006 16:34 »

izo,

>Оператор Б оказывает, как услуги местной телефонной связи, так и услуги передачи данных.

Ну и что? Услуги (и договора) разные.

main
Форумчанин
 
Сообщения:
181
Зарегистрирован:
14 янв 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеmain » Вт 24 янв, 2006 22:36 »

Независимый консультант,
Таким образом, услуга инициирования возникает при одновременном наступлении следующих обстоятельств:
1. Заказчик поручает Исполнителю осуществлять деятельность по инициированию вызовов (императив п. 1 ст. 779 ГК РФ);


1. Нет договора - нет услуги и нет ее оплаты.

Из чего следует что договора нет или не будет. Не захочет заключать оператор СПД, МТС имеет достаточно рычагов и желание получить оплату. Сл. договор есть или будет.
2. Исполнитель по заданию Заказчика и в соответствии с его инструкциями осуществляет пропуск трафика.

2. Нет инструкций, позволяющих идентифицировать оказание именно данной услуги (в том числе - пункт 3) - нет услуги и нет оплаты.

Инстукции будут определена договором.
3. Пропуск трафика осуществляется при предоставлении доступа к услугам связи, оказание которых осуществляют операторы сетей передачи данных или другие (третие лица) операторы сетей фиксированной телефонной связи.

3.В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ, никакое обязательство не создает обязанностей для третьих лиц. Таким образом, заключение Исполнителем или Заказчиком любого договора с любым третьим лицом не обязывает Заказчика получать услуги инициирования вызова от Исполнителя и не обязывает Заказчика заключить соответствующий договор с Исполнителем.

Обязательство платить за инициирование возникает не из договора пользователя с оператором предоставляющим услуги СПД (и прочее), а опять же из договора присоединения.

Другое дело, что формальное толкование приложения 2 опять не соответствует идее Мининформсвязи о запрете VoIP

Пардон, но инициирование вызова для VoIP, не велика помеха. Другое дело для Dial-Up. Но с знятием СЛ последним и следует бороться. Уж слишком дорого МТС1 - МТС2 обходятся последние, и в результате их удовольствия оплачиваются другими неудовлетворенными абонентами МТС.
Так было до ППРФ 828. А теперь в п. 4 приложения 2 к ППРФ 161 добавлены слова, кардинально изменившие смысл пункта:
а) ...от оконечного оборудования, подключенного к к сети связи данного оператора или другого оператора связи...
б).... при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных.
Строго говоря, истолковать данных пункт без помощи Института русского языка видимо вообще невозможно.

Собственно какие слова требуют истолкования Институтом. Там появились в новой редакции только 3:"или", "другого", "оператора". И до того как они появились с осмыслением этого пункта было хуже.
AlexBT,
За что и возьмет деньги с оператора СПД.
Тут конечно полная жопа.

Вот тут я согласен. Есть проблема. Причем проблема старая. Эту жопу просто переложили с МТС на СПД. А поскольку СПД как правило много мельче МТС, то жопа станет неподъемной.
Эту проблему нужно решать, и решение у нее одно. Реальные, а лучше в начале заниженные цены на инициирование вызова, как результат постепенное повышение цен на Dial-Up, и постепенный перевод на другие технологии доступа.
Передергивать же совершенно очевидные положения НПА, в которых и без того полно непонятного, запутывать и без того запудренные мозги, занятие неблагодарное ;-)
Работа не волк, а сила на перемещение.

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Ср 25 янв, 2006 03:35 »

main писал(а):Собственно какие слова требуют истолкования Институтом. Там появились в новой редакции только 3:"или", "другого", "оператора". И до того как они появились с осмыслением этого пункта было хуже.


А я вот тоже не пойму. Какого такого "другого"?
За связь без брака!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Ср 25 янв, 2006 07:47 »

main,
1. Всякий вызов состоит из инициирования, транзита и завершения.
2. Услуга инициирования возникает в случае оказания инициирования вызова в интересах оператора взаимодействующей сети, но не абонента (поскольку абонент не может быть субъектом договора о присоединени).
3. В случае совершения пользователем вызова на местный диалап, ТМС или воип услуги инициирования не может возникнуть:
-МРК обязана предоставить пользователю местное телефонное соединение? - Обязана (см. ППРФ 87).

Следовательно МРК обязана осуществить инициирование самой себе, что прекращает обязательства по ст. 413 ГК РФ (совпадение должника и кредитора), а услуга отсутствует в силу определения ст. 779 ГК РФ.[/i[

-МРК предоставляет доступ к услугам диалап или воип? Нет, потому что доступ предоставляет оператор взаимодействующей сети.
[i] Следовательно услуга инициирования отсутствует в силу определения п. 4 приложения 2 к Правилам присоединени


Общий принцип такой: либо местное соединение, либо услуга местного инициирования (и аналогично по другим уровням иерархии). Иное толкование автоматически порождает противоречие п. 3 ст. 308 ГК РФ, поскольку обязательства МРК перед пользователем начинают порождать обязательства оператора взаимодействующей сети по оплате услуг, возникших вследствие действий пользователя МРК. Противоречие имеет неустранимый характер, никакого передергивания здесь нет.

Вывод:
услуга инициирования возникает только в случае отсутствия телефонного соединения данного уровня иерархии. Я готов отстаивать эту точку зрения в любом суде.

Истолковать п.4 корректно по правилам русского языка я не смог. Попытка разобрать предложение по составным частям не удалась - где там подлежащие, сказуемые, определения, дополнения - все запуталось. Аффтар, выпей Йаду :)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 25 янв, 2006 10:52 »

услуга инициирования возникает только в случае отсутствия телефонного соединения данного уровня иерархии.


Ага, ибо "расстреливать два раза уставы не велят" :spez:

ХОРС
Форумчанин
 
Сообщения:
307
Зарегистрирован:
16 янв 2006
Откуда:
Камчатская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеХОРС » Ср 25 янв, 2006 14:27 »

Сегодня от МРК ДСВ (из уст зама по коммерции) услышал, что при звонке абонента МТС1 на серийный номер опТУС/ПД/VoIP подключённый к МТС ДСВ, МТС-ДСВ будет платить 32 коп. опМТС1 за инициализаию и драть 72 коп. с опТУС/ПД/VoIP.

Ещё было сказано, что бороться с VoIP-ерами они не будут, будут только сообщать в ТУ РСН о подозрительном трафике, для принятия мер!
С уважением
Геннадий

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 1