Услуга инициирования.

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
main
Форумчанин
 
Сообщения:
181
Зарегистрирован:
14 янв 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеmain » Ср 25 янв, 2006 18:08 »

Независимый консультант,
В случае совершения пользователем вызова на местный диалап, ТМС или воип услуги инициирования не может возникнуть:
-МРК обязана предоставить пользователю местное телефонное соединение? - Обязана (см. ППРФ 87).

Следовательно МРК обязана осуществить инициирование самой себе, что прекращает обязательства по ст. 413 ГК РФ (совпадение должника и кредитора), а услуга отсутствует в силу определения ст. 779 ГК РФ.[/i[


Ну скажем этого каламбура судья не переварит, и совершенно непренужденно от него отмахнется. А вот обязанность заключать договор присоединения, в совокупности с утвержденными гос. органом тарифами на инициирование вызова, безусловно убедят его в правомерности требований об оплате услуги инициирования.
А положения ЗОС о публичности такого договора, позволят взыскать причитающуюся оплату за инициирование и без предварительного понуждения к заключению такого договора.
Фраза типа:
Противоречие имеет неустранимый характер, никакого передергивания здесь нет.

неизбежно порадит в умах судей мысль - а не держат ли меня за дурака.
Решение же он будет принимать в соответствии со своими представлениями о законе (не с законом, а представлениями о нем!!!). Бо он человек, и ему не чуждо.
где там подлежащие, сказуемые, определения, дополнения - все запуталось

1-качерга, 2 -качерги, 3-качерег
а в нормотворчестве всю догрогу фиг найдеш подлежащие сказуемому.
Данный случай не исключение. Вопрос в другом, до правки лучше небыло :oops:
Работа не волк, а сила на перемещение.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 08:01 »

безусловно убедят его в правомерности требований об оплате услуги инициирования.

Которой не было? Очень любопытная точка зрения. Впрочем, уже есть судебная практика - Сибирьтелеком уже пытался взыскать плату за услуги инициирования в аналогичной ситуации, в чем ему было благополучно отказано в суде первой инстанции. Апелляции пока не было - посмотрим.
Решение же он будет принимать в соответствии со своими представлениями о законе

Несомненно. Что очень помогает убеждать судей в своей правоте. Методика очень простая - показать абсурдность точки зрения противной стороны. В данном случае абсурдность показать несложно:
1. Одна и та же услуга оплачивается в пользу МРК дважды (абонентом и оператором взаимодействующей сети).
2. Сравнение с междугородным соединением (в этом случае местного соединения нет, зато инициирование очевидно).
3. Надо схемки рисовать. Пояснения. Подробные. МРК этого никогда не делают - а зря. Опыт очень позитивен :)

Вопрос в другом, до правки лучше небыло

Привожу пример:
...при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей телефонной связи или операторами сетей передачи данных
Внимание, вопрос: слово "другими" означает только "другими операторами сетей телефонной связи" или "другими операторами ТС или другими операторами ПД"?
Знакомые филологи ответ на этот вопрос дать не смогли.

main
Форумчанин
 
Сообщения:
181
Зарегистрирован:
14 янв 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеmain » Чт 26 янв, 2006 11:12 »

Сибирьтелеком уже пытался взыскать плату за услуги инициирования в аналогичной ситуации, в чем ему было благополучно отказано

Когда? Когда ПП161 не вступило в силу? Вполне допускаю!
Антон, ты все время передергиваеш на отношения МТС с абонентом. А линия то прямая: От договора присоединения с ОСП и его публичного условия - тарифа на инициирование вызова, отмахнуться очень трудно. Тогда действительно возможен только один путь, то что вы делаете не есть инициирование поскольку под инициированием ПП161 понимает .......... Что??? И в ответ ничего? Или по крайней мере ничего, что бы не вызвало у судьи навязчивой мысли о том что его разводят.
Причем разводят и на самом деле, поскольку это дурацкое инициирование-завершение, возникло как вполне логичный ответ на свершившийся факт забития повременной оплаты. И соответственно путь к решению проблемы - не навешивание лапши, а разумные размеры тарифов. Такой путь может превести к разумному компромису с МРК. А тот что предлагаеш ты, ведет в тупик.
И отять же
...при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей телефонной связи или операторами сетей передачи данных
Внимание, вопрос: слово "другими"

тут нет не одного слова измененного при правке ПП828. Или ты имееш в виду ДРУГОГО - ДРУГИМИ употребленного в данном предложении для обозначения разных операторов? Да, дурдом, но вложить в се другой смысл, кроме того что "хотел" сказать законодатель, сложно.
Работа не волк, а сила на перемещение.

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Чт 26 янв, 2006 11:22 »

main писал(а):И соответственно путь к решению проблемы - не навешивание лапши, а разумные размеры тарифов. Такой путь может превести к разумному компромису с МРК. А тот что предлагаеш ты, ведет в тупик.


Если бы МРК были способны к разумному компромиссу, я бы платил хоть за инициирование, хоть за окропление моей АТС святой водой.
За связь без брака!

ХОРС
Форумчанин
 
Сообщения:
307
Зарегистрирован:
16 янв 2006
Откуда:
Камчатская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеХОРС » Чт 26 янв, 2006 12:54 »

Независимый консультант, Антон, доказать, что за одну услугу МРК получает дважды проблемы не составляет, если абонент принадлежит МРК! А если нет? На совещании было заявлено следующее: Если инициатор соединения абонент МТС (Цепочка такая Аб.МТС1 - МРК - оп.СПД/ТУС/VoIP), то МРК платит МТС1 32 коп., а с оп.СПД/ТУС/VoIP берёт 72 коп.)
С уважением
Геннадий

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 13:23 »

Тогда действительно возможен только один путь, то что вы делаете не есть инициирование поскольку под инициированием ПП161 понимает ..........

предоставление доступа к услугам связи сети связи, предусмотренным п. 1.4.г, а не п. 1.4.в. Прямо по тексту ППРФ 87.
Например, доступ к ММТС - инициирование, потому что при этом не происходит местного телефонного соединения, предоставление которого предусмотрено п. 1.4.в.
Я легко создам у судьи впечатление, что ее (его) разводят именно представители МРК и пытаются дважды получить плату за одну и ту же услугу.

Что ответят представители МРК (истца) на два простых вопроса:

1. При осуществлении вызовов вашим абонентом на сети связи ответчика предоставляется ли местное телефонное соединение?
Ответ: ДА (проверяется с помощью распечаток потока сигнальных команд)
2. Должен ли абонент при получении услуг ответчика набирать код доступа к услуге передачи данных или телематических служб, предусмотренные пунктом 8 ППРФ 350? (При этом показываю пример доступа к услугам ММТС, привычный любому судье).
Ответ: НЕТ.
3. Какая услуга оказывается абоненту, если в качестве оконечного оборудования используется модем?
Ответ: предоставляется местное телефонное соединение.
Вывод: Истец неправильно толкует норму п. 4 ППРФ 161, ошибочно отождествляя услугу инициирования вызова с услугой предоставления местных телефонных соединений, которую истец оказывает не ответчику, а другим лицам. Ответчик не является абонентом Истца и не обязан оплачивать услуги местной телефонной связи, предоставляемые Истцов.

Попробуйте опровергнуть эти простые доводы.

izo
Форумчанин
 
Сообщения:
172
Зарегистрирован:
11 июл 2005
Откуда:
Московская область

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщениеizo » Чт 26 янв, 2006 13:46 »

Истец неправильно толкует норму п. 4 ППРФ 161


Независимый консультант,
правильное толкование ПП-161 в отношении услуг по пропуску трафика в его настоящей редакции невозможно, так как не определены важнейшие параметры услуги:
- заказчик услуги,
- исполнитель услуги.

От договора присоединения с ОСП и его публичного условия - тарифа на инициирование вызова, отмахнуться очень трудно.


main,
в договор можно внести любые тарифы, даже за сексуальные услуги, но оплачиваться должны только реально оказанные услуги.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Чт 26 янв, 2006 13:50 »

Независимый консультант, для МТС:

г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;
(пп. "г" в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 837)


Код доступа - телефонный номер узла доступа, указанный в договоре на интернет-услуги.

Кстати, если кому интересно, подправил свою схему оказания услуг с учётом обсуждаемой заморочки
http://Teleset.Narod.Ru/shmUNpprf161.htm

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 13:55 »

Код доступа - телефонный номер

Не понял, а Ваш телефонный номер - это номер доступа к Вашей квартире? :)

Если серьезно, то коды доступа к услуге, в отличие от телефонных номеров, не имеют конкретного получателя. Рекомендую всем, (особенно-представителям МРК :)) изучить пункт 8 Правил распределения и использования ресурсов нумерации единой сети электросвязи РФ, утв. ППРФ от 13.07.2004 г. № 350.

Sergik
Форумчанин
 
Сообщения:
622
Зарегистрирован:
13 май 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеSergik » Чт 26 янв, 2006 14:02 »

Независимый консультант,
Сибирьтелеком уже пытался взыскать плату за услуги инициирования в аналогичной ситуации, в чем ему было благополучно отказано в суде первой инстанции
- это когда? или с кем? (можно здесь, можно в ЛС)
И стал день...

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 14:05 »

Иск к одному из барнаульских операторов о незаконном обогащении, выставленный Алтайтелекомом. Первую инстанцию СБТ проиграл - в иске отказано.

Sergik
Форумчанин
 
Сообщения:
622
Зарегистрирован:
13 май 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеSergik » Чт 26 янв, 2006 14:07 »

Независимый консультант, дык, вроде еще не закончилось. По моим сведениям, отложили. Или сведения неверные? Я тока седни из отпуска, так что... пардон, если чего-то пропустил.
И стал день...

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Чт 26 янв, 2006 14:17 »

Независимый консультант,
>а Ваш телефонный номер - это номер доступа к Вашей квартире?

Не, к моему уху. :)

>изучить пункт 8
После изучения пришёл к выводу:
1. Применять словосочетание "номер доступа"
2. Доступ к СПД из ТфОП незаконен, ибо ОпСПД не имеет надлежаще выделенного Кода доступа к своей услуге.
(нужное применять в практике) 8-)

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Чт 26 янв, 2006 14:40 »

JK писал(а):Независимый консультант, для МТС:

г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;
(пп. "г" в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 837)


Код доступа - телефонный номер узла доступа, указанный в договоре на интернет-услуги.

Кстати, если кому интересно, подправил свою схему оказания услуг с учётом обсуждаемой заморочки
http://Teleset.Narod.Ru/shmUNpprf161.htm


А почему на СПД транзит? Завершение, однозначно.
За связь без брака!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 14:41 »

ибо ОпСПД не имеет надлежаще выделенного Кода доступа к своей услуге

Ну и что? Не имеет, но и не использует оный. Ибо невозможно и ненужно. Вполне хватает телефонных номеров. Кстати, имхо именно здесь живет понятие присоединения СПД к ТСОП на зоновом уровне (приложение 1 ППРФ 161)
По моим сведениям, отложили

Одно отложили, по другому есть решение. Видать, алтайтелекомовские юристы боятся докладывать :)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Чт 26 янв, 2006 14:54 »

telematic,

>А почему на СПД транзит? Завершение, однозначно.

Где вы увидели "на СПД транзит"?!

"Завершение вызова" - да
"Услуга завершения вызова" - нет.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Чт 26 янв, 2006 15:00 »

telematic писал(а):Мне всё-таки непонятно, если абонент МТС1 звонит абоненту МТС2, причём оба МТС присоединены друг к другу, то будет ли МТС1 оказывать услугу инициирования вызова МТС2?

Вот определение
"4. Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных)"

Термин "другой", как мне кажется, означает "отличный от МТС1 и МТС2". Т.е. ММТС или зоновый.

Какие мнения?


Я пытался найти ответы на этот вопрос в соседней ветке. - но живое обсуждение здесь
Получается у меня ... платной услуги инициирования для местных вызовов нет т.е. она бесплатна. (В отличие от услуги местного завершения которая определена п.11 Пр 98)

C утра еще раз просмотрел ППРФ
Ну не следует никак, что у МТС только местное инициирование.
Мало того из Пр 98 нельзя оказание услуги местного инициирования при пропуске местного трафика
Цитата:
17. При оказании услуги инициирования вызова пропуск трафика
осуществляется в порядке, обратном указанному в пунктах 4 - 9 настоящих требований.

а пропуск (инициирование+транзит+завершение) местного трафмка определяется п.1 Пр98
Цитата:
1. Пропуск трафика при оказании услуг местной телефонной связи
осуществляется в следующем порядке:
а) пользовательское (оконечное) оборудование;
б) узлы связи сети (сетей) местной телефонной связи, функционирующие в пределах территории муниципального образования, являющегося городскимили сельским поселением, муниципальным районом, либо города федерального значения;
в) пользовательское (оконечное) оборудование.


Подскажите где шибка в моих рассуждениях .


1) Услуга инициирования осуществляется ВСЕГДА и ТОЛЬКО с местной сети связи т.е. МТС

2) п.4 приложения 2 ППРФ161 дает ее определение и указывает конкретные названия а) б) в) (например, не существует услуги международнего инициирования вызова)

3) из 1 и 2 следует , что МТС может оказывать ( кому?- взаимодействующему с ним оператору) или одну из них(для "более мелкого" присоединенного местого - услугу местного инициир.) или все услуги (для зонового оператора).
Это определяется какие вызовы делают абоненты этого МТС.
Если бы было в ППРФ 161 не
Цитата:
а) услуга междугородного инициирования вызова;
б) услуга зонового инициирования вызова;
в) услуги местного инициирования вызова:

а
Цитата:
а) услуга инициирования междугородного вызова;
б) услуга инициирования зонового вызова;
в) услуги инициирования местного вызова:
то ни у кого не возникали бы вопросы.

То все было бы однозначно понято
Еще одно косвенное подтверждение этого

Цитата:
ППРФ 627
19. Предельные цены на услуги зонового завершения вызова, а также зонового инициирования вызова могут дифференцироваться в зависимости от кратчайшего расстояния между узлом связи сети зоновой телефонной связи и узлом связи, к которому подключено пользовательское (оконечное) оборудование:а) в пределах территории одного поселения;б) до 100 километров включительно;в) свыше 100 и до 600 километров включительно;г) свыше 600 до 1200 километров включительно;д) свыше 1200 километров.

4)Если МТС оказывает услуги местного инициирования вызова то кто указывает тогда оставшиеся 2 услуги если слова названия услуги "местного, зонового, междугороднего" относятся к описанию оператора а не вызовов, которые совершают абоненты оператора( кстати в первоначальном понимании 2001 года эти слова и относились к звонкам
"услуги инициирования, обеспечивающие абонентам доступ к услугам, предусматривающим установление голосового соединения между абонентами, использующими оконечное телефонное оборудование и находящимися в различных местных сетях, в т.ч. к услугам внутризоновой, междугородной, международной телефонной связи "?

http://electrosviaz.com/forum/viewtopic ... 9120#49120

Хотя ППРФ627???
18. Предельные цены на услуги местного завершения вызова, а также местного инициирования вызова могут дифференцироваться в зависимости от минимально возможного количества узлов связи сети местной телефонной связи, через которые в результате такого вызова может быть установлено телефонное соединение.

Артем
Форумчанин
 
Сообщения:
191
Зарегистрирован:
30 май 2005
Откуда:
Барнаул

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАртем » Чт 26 янв, 2006 15:00 »

Независимый консультант, вы что-то перепутали. Насчет неосновательного обогащения ничего мы еще не выиграли - см. соответствующую тему в ВИПе.

telematic
Форумчанин
 
Сообщения:
1700
Зарегистрирован:
13 июл 2004
Откуда:
Япония

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеtelematic » Чт 26 янв, 2006 15:03 »

JK писал(а):telematic,

>А почему на СПД транзит? Завершение, однозначно.

Где вы увидели "на СПД транзит"?!

"Завершение вызова" - да
"Услуга завершения вызова" - нет.


На Вашей схемке. Там под вызовом, проходящим с МТС1 через МТС2 на СПД написано - "Местный транзит вызова".
За связь без брака!

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Чт 26 янв, 2006 15:13 »

Независимый консультант, вы что-то перепутали.

Точно, перепутал две компании. Бывает... :oops:
Но выигранное дело имеет прямое отношение к инициированию :) Куда уж прямее :)

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0