Согласование с собственником

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Артем
Форумчанин
 
Сообщения:
191
Зарегистрирован:
30 май 2005
Откуда:
Барнаул

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАртем » Вт 29 ноя, 2005 17:08 »

Артем, да вы юрклубовец:)


Не особо, но там частенько обсуждаются очень интересные темы.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4902
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Вт 29 ноя, 2005 22:36 »

Артем писал(а):Вот, почитайте ссылку ... Стосемидесятый приказ Госстроя как хочешь, так и интерпретируй ....
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=79579&hl=


Вот так классненько, вот так миленько. Мало геммороя с актами правительства, так еще и это на наши бедные головы...

Что в итоге имеем с гуся... Мало того, что договора аренды кабельной канализации таковыми не являются, и посему недейтсвительны, так еще и размещение ящиков с оборудованием и кабелей на стенах зданий, крышах и парапетах жилых (да и не жилых зданий) в том же непонятном юридическом положении.

Так как ничего в эхах не нашел, вопрос остается открытым...
1. Нужен текст (болванка) договора ограниченного пользования имуществом (сервитута) и образцы всех прилагаемых к нему приложений.
2.1. То, что проводные сети строятся для удовлетворения потребностей абонентов, а значит попадают под вилы согласования с широким кругом лиц в случае строительства в жилом доме, где квартиры приватизированы и уполномоченными организациями от муниципалитета - нужен механизм получения сервитута на кабеля и ящики в таких домах. Вплоть до судебного решения - если нельзя провести собрание собственников и добиться из единогласного одобрямс.
2.2. Нужно устаканить вопрос с темой платежей - кому возмездность осуществлять - если в данном жилом доме нет ТСЖ, а есть управляющая организация, которую назначил фиг кто.

2.3. Кто отвечает и как, если у вас есть договор ограниченного возмездного использования недвижимого имущества (сервитут), но вам порвали кабель, взломали ящик с оборудованием и его уперли...

3. Аналогично 2.1 и 2.2 но по отношению к нежилим зданиям. Там где есть и приватизированные помещения в целом, и не приватизированные в целом. Тут замут еще тот, нормы ЖК и з-ва о ТСЖ не применимы, даже по аналогии. То есть - общие конструкции здания есть, но права общей собственности на него нет. И аналогия права тут не применима.
При чем, здесь два варианта - есть собственник всего здания, который его поимел первоначально в полном объеме и продолжает иметь, сдавая помещения в аренду. И есть здания, которые приватизировались частично - были в федеральной или собственности субъекта, муниципальной, потом часть помещений ушла под приватизацию, потом помещения доприватизировались, но право на общие конструкции здания к единному собсвеннику не перешло. Т.е. осталось за первоначальным собственником. Но при этом этом собственник не имеет ни одного помещения в этом здании. Или как вариант - первоначальный полный приватизатор имел все здание, потом распродал все помещения, не оставив себе ни одного.

4. Нужна законодательная инициатива. Объекты связи - это часть инфраструктуры. А значит для них должен быть установлен публичный сервитут. Примерно так, как п. 5 ст. 6 ЗоС. При чем этот публичный сервитут должен быть установлен федеральным законом - (ЗоС, мать его...?)
И как следствие должен быть прописан в ЖК, Градостроительном кодексе, Земельном (хотя там что то есть про земли связи, нужно порыться), Лесном, Водном и в гражданском тоже...
Есть один абонент, пользователь, и оператор готов до него дойти - значит в проекте ссылка на публичный сервитут, и законное ограничение прав третьих лиц. Иначе опупеешь подписи собирать...

5. Публичный сервитут при наличии возмездности. Возмездность в чью пользу. Оптимальный вариант - в муниципальную, так как -
охрана объектов связи... При единичном собственнике имущества - частное строение - допустима безвозмездность. При ТСЖ - возмездность в пользу ТСЖ. При нежилом здании - единичный полный собственник - возмездность в его полузу. При неединичном - в пользу муниципалитета, или того, кто обеспечит сохранность средств связи...

Ну что, кто и где будет информацию накапливать, и вести итоговый документ?
С уважением,
Александр Ткаченко.

Фролов
Форумчанин
 
Сообщения:
294
Зарегистрирован:
12 апр 2004
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеФролов » Ср 30 ноя, 2005 10:33 »

Забудьте про сервитуты. В какой-то из веток этого форума около года назад мы очень подробно обсуждали эту тему, и пришли к выводу, что ни публичные, ни частные сервитуты в данном случае неприменимы.
Для легального размещения оборудования на территориях общего пользования в домах с частично-приватизированными квартирами без ТСЖ есть единственный легальный вариант - это проведение очных или заочных собраний собственников квартир в соответствии с Жилищным кодексом, и согласование с ними размещения оборудования.
Все остальное связано с осознанным риском в любой момент нарваться на требования о демонтаже оборудования.
Так и живем. 8-)

царефф
Форумчанин
 
Сообщения:
1042
Зарегистрирован:
15 ноя 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениецарефф » Ср 30 ноя, 2005 16:14 »

есть темка по направлению ТСЖ и ЖСК оферт с сопроводиловкой и проектами договоров, ждем месяц, потом видно буит. Вот и сеня принял возврат письма о заключении договора на размещение, только здесь "категорически ПРОТИВный" дир МУП ЖЭО...
вот собственно и роюсь в куче муниципальной нормативке, т.к. здесь не собственник Жилого помещения, а юрик, переведший помещение в нежилое, а слеждовательно ЖК РФ не канает, и осадить директора Конституционными нормами и нормами ЖК РФ не получится, только водой

выход мщу в направлении ст.6 ЗоСа, также пытаемся найти потенциального абонента, а затем попробовать схему с ТСЖ и ЖКХ, опять же после определения полномочий ЖЭО по договору с собственником зданий. а так то уже практически все здания ентого ЖЭО окутали, а в сданном РСН и зарегистрированном в Минюсте ничего нет. ждемсс


какие будут мысли?!
Я не спорю, но ищу истину.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Ср 30 ноя, 2005 16:16 »

Публичный сервитут, с некоторой натяжкой, может быть установлен только самим Жилищным кодексом. Но он им не установлен, поэтому все разговоры о сервитутах беспредметны, к сожалению.
Права и свободы, как известно, могут быть ограничены только федеральным законом. Право общей долевой собственности на объекты инфраструктуры жилых многоквартирных домов приобретается в соответствии с ЖК и, соответственно, может быть ограничено только законом.

drim
Форумчанин
 
Сообщения:
72
Зарегистрирован:
25 май 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеdrim » Ср 07 дек, 2005 06:21 »

В этой ветке, как - то все говорят о том, что нелязя разместить оборудования без желания собственника!

А как же быть с п.6 ЗоС, который говорит, что оператор связи вправе размещать свое оборудование, а собственник вправе требовать соразмерной платы?

Зуева Алена
Форумчанин
 
Сообщения:
33
Зарегистрирован:
07 окт 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗуева Алена » Ср 07 дек, 2005 13:58 »

drim писал(а):В этой ветке, как - то все говорят о том, что нелязя разместить оборудования без желания собственника!

А как же быть с п.6 ЗоС, который говорит, что оператор связи вправе размещать свое оборудование, а собственник вправе требовать соразмерной платы?
В свое время получили разрешение (в виде резолюции на официальном письме) о расположении кабеля по чердачному помещению. Жили несколько лет спокойно, потом объявился ТСЖ в доме, сказал что прошлые разрешения ему не указ, заключаем договор аренды и со времени, с которого он образовался (три месяца назад), т.е. оплату ему нужно за предыдущее время. Как вам ситуация? А то, говорит, возьму топор и.... :shock:

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1647
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

СообщениеWanderer » Ср 07 дек, 2005 14:10 »

Раскольников, однако...

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Ср 07 дек, 2005 14:43 »

Зуева Алена, Опять двадцать пять. ТСЖ вправе потребовать от вас заключить с ними договор аренды (ведь у вас законно построенное сооружение связи на котором вы оказываете услуги жильцам- не так ли?) и взымать с вас соразмерную плату. А вот разрушать ваше сооружение (если доказуем факт его существования) ТСЖ не вправе. Ознакомте председателя ТСЖ с КоАП и УК, сводите на беседу к прокурору.
Вольный стрелок

Зуева Алена
Форумчанин
 
Сообщения:
33
Зарегистрирован:
07 окт 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗуева Алена » Ср 07 дек, 2005 15:41 »

MNOGO, в том-то и дело, что услуги связи жильцам не оказываем. Дом (точнее чердак) использовали как опору электропередачи (соответственно, никакими ресурсами этого дома не пользуюсь, ну занимаю 0,03 кв.м. площади чердака), линию построили с разрешения. Мы согласны с ними заключить договор, но на обоюдовыгодных условиях и не задним числом. А здесь получается, что он собственник и цена у него с потолка, не хочешь - уходи. Ни на каие аргументы не реагирует.
А вот
Ознакомте председателя ТСЖ с КоАП и УК, сводите на беседу к прокурору

тоже попыталась сделать - не реагирует, и какой-то блеск нехороший в глазах появляется при слове "суд". Вот в этом топике уже 7 страниц, а мнения-то окончательного нет, какие это взаимоотношения? И при нанесении вреда линии мы-то пострадаем го-о-ораздо сильнее его :sneky:
"маразм крепчал"

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Ср 07 дек, 2005 16:25 »

Зуева Алена, Значит переоцените свои риски от использования такого решения и стройте сеть по другому. Если ТСЖ не договорится с вами, то скорее всего лишиться маленького но честного дохода. А блеск в глазах вашего председателя от жадности. Он привык жить на "откатах" от эксплуатирующих организаций и от вас ждет того-же. Напугайте его близким знакомством с "уралмашевскими" или наоборот - обаяйте, мол настоящие мужчины женщинам не отказывают ни в чем. ;-)
Вольный стрелок

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеАнтон Богатов » Ср 07 дек, 2005 17:42 »

Ни на каие аргументы не реагирует

Пусть обращается в суд. Иначе... статью за самоуправство никто не отменял. И за уничтожение или повреждение чужого имущества. При создании ТСЖ, общая собственность оказалась законно обременена - что делать... не повезло ТСЖ.

Зуева Алена
Форумчанин
 
Сообщения:
33
Зарегистрирован:
07 окт 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗуева Алена » Чт 08 дек, 2005 10:03 »

MNOGO,
переоцените свои риски от использования такого решения и стройте сеть по другому

такое решение и выработали - переносим сеть на опоры (идут рядом). Процедура прописана в наших местных постановлениях: тройное согласование: горсвет, ТТУ и МО + внесение изменений в проект. Хлопотно, но, надеюсь, окончательно. И люди более разумные :frend: По времени только не могу предугадать сколько это займет, поэтому договор с ТСЖ тоже придется заключить. Теперь "бодаемся" по цене, по всяким условиям в договоре и т.д. (можно сказать, что тянем время). Топик тоже много чем помог в этом процессе. Я думаю, что эта проблема сейчас будет волновать операторов по всей РФ все больше, и как это не грустно, мы же и оказались самые незащищенные с точки зрения закона. Если уходишь в суды - твой рынок занимают более наглые "пионеры" :ghost: и кому выгодно создавать такие сети? Что- то тут Минсвязи упускает... :-)

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 08 дек, 2005 12:36 »

Зуева Алена писал(а):MNOGO, наглые "пионеры" :ghost: и кому выгодно создавать такие сети? Что- то тут Минсвязи упускает... :-)

О! Не трогайте Регулятора, у него и так клапан снесло!
А насчет "пионеров". Это домашние сети "пионЭры". А в квартиры УЖЕ имеют доступ телефонисты, энергетиеи и КТВшники. И всяк норовит широкополосные услуги продать. Закладывают серъезные проекты, понимая, что квартирного абонента захватывают один раз, и "кто не успел, тот опоздал". Правовая неразбериха им только на руку, их сети уже ЕСТЬ, и значит, только модернизация.

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеГромозека » Чт 08 дек, 2005 12:40 »

Зуева Алена,
У одного из клиентов был похожий случай. У здания сменился собственник и потребовал 15 000 в месяц за аренду крыши (трубостойка кабеля, занимаемая площадь крыши 1 кв.м.)
Мы им предложили оплату по рыночным ценам исходя из расчёта средней цены офисной площади (500 р/кв.м.).
В результате собственник получил преддоговорной спор в соответстви со п.3 ст 6 ЗоС, ст.ст. 445,446 ГК. До конца, правда, ситуация не разрешилась в связи с переносом линии.

Зуева Алена
Форумчанин
 
Сообщения:
33
Зарегистрирован:
07 окт 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗуева Алена » Чт 08 дек, 2005 12:53 »

Громозека, спасибо! Значит, решение переходить на опоры верное. Еще больше в этом утвердилась!!! :super1:

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4902
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Чт 08 дек, 2005 13:38 »

Независимый консультант, все хорошо в нашей дискуссии, кроме одного - мы постоянно сваливаемся к тому, что должны защищать нарушенное право и требовать восстановления своих прав по суду. Но суды - это время, это потери как материальные, так и моральные. Это потеря лица перед абонентами и пользователями.
Понятно, что жилищное законодательство, в том числе и закон о ТСЖ устанавливают порядок владения, распоряжения, пользования совместным имущестом жилых зданий (и нежилых зданий и сооружений, если они в составе имущества ТСЖ) обязательный для собственников. И взаимоотношения собственников с третьими лицами должны устанавливаться и исполняться с учетом требования данных законов и НПА, принятых во исполнение норм этих законов.
Но при этом - это нормы специального регулирования.
Такой же нормой специального регулирования выступает и ЗоС.
Именно он осуществляет специальное регулирование между операторами связи, собственниками сооружений связи, с иными собственниками зданий, сооружений, земельных участков.
И если в отношении земельных участков в ст. 10 ЗоСа
имеется отсылка на земельное законодательство, то в отношении жилых зданий такой отсылки нет на ЖК нет.
Таким образом, при взаимоотношениях с собственниками жилых и нежилых зданий нам нужно руководствоваться требованиями главы 2 ЗоС.
И искать в иной нормативке то, что работает в нашу пользу.
Как пример - п.5 ст. 8 Закона о ТСЖ...
Есть один абонент в здании ТСЖ, есть сооружения/линии связи, есть необходимость в ограниченном пользовании недвижимым имуществом третьих лиц для обеспечения деятельности в области связи - значит, при невозможности договориться - идем в суд... но силами желающего получить услуги связи.

Так как:
это плохая идея начинать осуществление своего бизнеса с использованием чужой територии с судебных процессов... где истцом выступаешь ты сам.

Самое смешное, что все наши проблемы лежат на поверхности - слабое знание в области организации работ по проектированию и строительству сетей.
И резкий недостаток средств на правильное проектирование и правильное строительство. Любая сеть начинается с проекта. И на стади подготовки к проектированию собираются все технические условия. Есть ТУ - в проект, нет ТУ - ищем варианты. При наличии ТУ - согласование проекта получить легче, чем при его отсутсвии. Экспертиза проекта и сдача построенного объекта все требует затрат, как времени, так и средств. Должен быть человек, который грамотен в этих вопросах, который умеет убеждать и добиваться положительных решений, который должен получать зарплату за свой труд.
Но маленькому оператору тяжело содержать такого человека.
В итоге ошибки на старте превращаются в проблемы в ходе деятельности.
Нужно объединение альтернативщиков, которое помогало бы вести бизнес альтернативщиков.
Но это отдельная песня...
С уважением,
Александр Ткаченко.

ALaddin
Форумчанин
 
Сообщения:
1739
Зарегистрирован:
18 ноя 2004
Откуда:
Дальневосточный ФО

Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

СообщениеALaddin » Пт 09 дек, 2005 04:41 »

AlexBT, ну может в Приморье и объединимся?
С уважением, Александр

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4902
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Пт 09 дек, 2005 06:45 »

ALaddin писал(а):AlexBT, ну может в Приморье и объединимся?

Дык в Приморье есть Ассоциация альтернативных операторов связи.
НТК выступает в качестве главного организатора. Даже совместные питницы проводились...
Еще один союз?
С уважением,
Александр Ткаченко.

Зуева Алена
Форумчанин
 
Сообщения:
33
Зарегистрирован:
07 окт 2005
Откуда:
Екатеринбург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеЗуева Алена » Пт 09 дек, 2005 09:40 »

AlexBT, зачем
Еще один союз?

а может возмете под свое крыло и другие регионы? Интересно будет, что "процесс пошел" не сверху а с "низов" :no_cry:

Теги темы

Управляющая компания, Собственник, Согласование, ЖУК, Согласование с собственником, Жилье

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 1