Согласование с собственником

В ГК речь идет о несоразмерном ущербе назначению. Т.е. несоразмерность связана не со стоимостью сети, а с ее способностью осуществлять свои функции после перемещения.
Если сеть не прикреплена к конструкциям здания и может быть перемещена без демонтажа и последующего повторного строительства, то к недвижимым вещам она не относится. Но процент таких сетей в реальной жизни невелик.

Фролов писал(а):В ГК речь идет о несоразмерном ущербе назначению. Т.е. несоразмерность связана не со стоимостью сети, а с ее способностью осуществлять свои функции после перемещения.
Если сеть не прикреплена к конструкциям здания и может быть перемещена без демонтажа и последующего повторного строительства, то к недвижимым вещам она не относится. Но процент таких сетей в реальной жизни невелик.

Мне кажется, что в этом случае граница между движимостью и недвижимостью пролегает в другом месте. В частности сети >2500 точек необходимо строить по разработанной проектной документации в которой сеть будет привязана к конкретным адресам и соответственно её предназначением будет оказание услуг по соответствующим адресам. А вот если строить будем по приложению А, в схеме соединений никаких адресов можно не указывать - рисуем связи между элементами не привязывая к конкретным адресам и превращаем сеть в движимость:-)

Упрощенная процедура приемки объектов действует только в рамках отношений со структурами Минсвязи. Никакого отношения к определению недвижимости объекта она не имеет.
Можно вообще не оформлять проектную и исполнительную документацию - фактически построенная сеть, удовлетворяющая определению ГК, все равно будет объектом недвижимости.

А вот если строить будем по приложению А...

Очень сомнительно, чтобы строительство объекта, на котором будут оказываться услуги ПД, можно подвести под Приложение А к приказу 113.

Минсвязи РФ не уполномочено осуществлять регулирование строительной деятельности. Поэтому приказ 113 не является основанием для выполнения строительно-монтажных работ без проектной документации, необходимость которой предусмотрена ГК и Градостроительным кодексом.

Пр. 113 определяет НЕ порядок строительства, а порядок приемки в эксплуатацию уже законченных строительством объектов.

... ну не "строить по Приложению А", а "сдать в эксплуатацию по Приложению А" сеть ПД не получится

Фролов писал(а):Упрощенная процедура приемки объектов действует только в рамках отношений со структурами Минсвязи. Никакого отношения к определению недвижимости объекта она не имеет.
Можно вообще не оформлять проектную и исполнительную документацию - фактически построенная сеть, удовлетворяющая определению ГК, все равно будет объектом недвижимости.

В ГК действительно записано про несоразмерный ущерб назначению, только записано это как разъяснение, а не как самостоятельное определение. По поводу же прочной связи с землёй - готов поспорить по поводу её наличия у сети КАТВ. Насколько я понимаю неподвижность объекта может быть установлена только документацией в соответствии с которой сеть строится. Если проектная документация не требуется (в частности для объектов сдаваемых в эксплуатацию по приложению А) Вы вольны не привязывать в схеме соединений сеть к конкретному дому и соответственно доказать неподвижность сети невозможно.
По поводу оказания услуг ПД по сети КАТВ. Никто не мешает эту дополнительную функциональность сдавать отдельно. К тому же Вы ведь не сдаёте всю распределительную сеть когда устанавливаете коммутатор ADSL. Вы используете существующую уже проложенную сеть.

Еще раз хочу пояснить, что приказ 113 устанавливает правила приемки в эксплуатацию объекта связи приемочной комиссией (с составлением акта ф. КС14) и НЕ регулирует правила осуществления строительно-монтажных работ.
Между тем, ГК РФ прямо указывает, что СМР осуществляются на основании проектной документации.
Таким образом, проект требуется всегда. Но УГНСИ его предъявлять, в некоторых случаях, не требуется.
Другое дело, если производятся эксплуатационные мероприятия - вроде оперативных переключений, установки некапитальных соединений (кроссировок), настройка оборудования и т.п. по эксплуатационной документации различного вида. В этом случае проектная документация, разумеется, не требуется. Произведенные работы отражаются в исполнительной документации или в технических журналах.

Сети связи всегда являются продуктом СМР, в результате которых меняется существо материалов - грубо говоря, барабаны с кабелем превращаются в линии связи, определяемые в том числе и точками окончания этих линий. Таким образом, привязка к конкретным адресам необходима.

Согласен с Независимым консультантом.

Независимый консультант писал(а):Еще раз хочу пояснить, что приказ 113 устанавливает правила приемки в эксплуатацию объекта связи приемочной комиссией (с составлением акта ф. КС14) и НЕ регулирует правила осуществления строительно-монтажных работ.
Между тем, ГК РФ прямо указывает, что СМР осуществляются на основании проектной документации.
Таким образом, проект требуется всегда. Но УГНСИ его предъявлять, в некоторых случаях, не требуется.

ГК указывает или требует? Существуют ли другие нормативные акты ТРЕБУЮЩИЕ наличия ПСД для всех объектов связи?
О чём собственно спор? Я пытаюсь показать что определения данные в существующем законодательстве не вполне подходят к строительству объектов (сооружений) связи. Причина - историческая в то время когда разрабатывался основной объём документов регламентирующих гражданское строительство отрасли ТЕЛЕКОММУНИКАЦИИ в в том виде в котором она существует сейчас в России просто не было. Точнее то что было связью хотя бы 10-15 лет назад и то, что связь представляет собой сейчас я бы сравнил со строительством деревянного сарая в деревне Кукуево раньше и строительством международной космической станции сейчас. Для сарая в деревне правила были не нужны и их практически НЕ БЫЛО (я не имею ввиду нормы технологического проектирования), т.к. всё вокруг было колхозное, да и сам сарай строился всем колхозом. МКС без правил определяющих где небо, а где земля строить будет тяжелее. Собственно о чём это я:-) Во всей этой теме я пытаюсь показать, что чёткой цепочки существующей в гражданском строительстве АПЗ -предпроектные изыскания, сбор исходных данных- проектирование, согласование-экспертиза-строительство-сдача объекта и ввод в эксплуатацию, где определены (т.е. даны чёткие определения каждому термину) в связи на текущий момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть попытка притянуть порядок существующий в гражданском строительстве к строительству объектов (сооружений) связи. Но дело в том что этот порядок к СОВРЕМЕННОЙ связи не подходит, для каких то объектов не принципиально, где противоречия можно устранить косметическими мерами (я имею ввиду проекты например связанные со строительством ЛКС), а для каких-то принципиально, которым никакая косметика не подойдёт (это высокотехнологичные проекты в основном связанные с использованием имеющейся инфраструктуры ЛКС). Ну не нужем никому проект на установку коммутатора ADSL, в том виде в котором он стандартно выполняется сейчас, потому, что то что касается функциональных характеристик самого оборудования всё определено производителем, необходимо просто внимательно изучать уже имеющиеся документы на продукт, а то что касается безопасности решается производителем и соответствующей сертификацией, подтверждающей безопасность изделия. Где здесь место проектировщика? Где здесь недвижимость? Почему я должен рисовать проект на каждый новый хаб? Почему понятие проект и расчёт всё время подменяются. Технологический расчёт например пропускной способности сети является всего лишь небольшой частью проекта. Или Вы тоже считаете что хаб поставленный в неправильном месте сможет послужить "последней каплей" и разрушить здание М9 до основания? Почему всё нельзя назвать своими именами? Тем более что как раз технологическим аспектам проектирования или расчётам сетей в последнее время уделяется всё меньше внимания. Чуть не единственный РД по технологическому проектированию (45.120.2001) принимался года 3 (я видел его ещё в варианте 112/98). Где нормы для технологического проектирования сетей ПД? Загляните в среднестатистический проект - технологическая часть занимает меньше 10%, всё остальное к реальности не имеет отношения, и относится только к процессу СДАЧИ объекта и получения абсолюдно бестолковой бумажки под названием - разрешение на эксплуатацию в соответствии с требованиями не менее бестолковой бумажки называемой лицензия.
Я не путаю процессы строительств и сдачи в эксплуатацию, всё проще, т.к. всё поставлено с ног на уши извлечение прибыли от оказания услуг связи начинается не со строительства объекта связи (сбора исходных данных, проектирования, экспертизы), а с удовлетворения условиям лицензии, что ГОРАЗДО труднее самого строительства, если так можно назвать процесс технологического и экономического расчёта и приобретения оборудования. Поэтому уже давно мерилом объектов связи в отрасли является приложение А к приказу 113. То что подпадает под это приложение имеет шанс быть легко построенным и сданным в эксплуатацию, то что не подпадает имеет шанс вообще не быть построенным.

Порядок к существующей связи действительно отношения ИМХО имеет мало, а вот что сооружение связи - это недвижимость закреплено в федеральном законе, блин.
так что ПО ЗАКОНУ ПСД нужна, как не крути....

to lighter
Интересно, а по какому закону?
Тут на досуге открыл закон о связи. Там чёрным по белому написано, что сооружения связи - это объекты инженерной инфраструктуры.

В соответствии с Градостроительным кодексом (ст.14) для участия в развитии инженерной инфраструктуры (то бишь создания домовых сетей) необходимо заключить договор с органами испол. власти Нижегор. области или органами местного самоуправления (администрацией города). Иначе вся деятельность является незаконной.
Конечно, вряд ли у кого-нибудь есть договор с городом. Поэтому на данном основании можно любую домовую сеть загубить на корню.

Интересно, а по какому закону?

См. предыдущее обсуждение.

Не обнаружил в ст. 14 ГСК требований о необходимости договора с органами госвласти субъекта РФ и местного самоуправления для строительства инженерных сооружений частными инвесторами. Можете пояснить эту ссылку?

Привожу полный текст статьи и выделяю необходимые моменты.

Градостроительный кодекс РФ от 7 мая 1998 г. N 73-ФЗ (послед. изменение - 10 января 2003 года).

Статья 14. Обеспечение создания систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий
1. На территориях, используемых для проживания населения и осуществления хозяйственной и иной деятельности, создаются системы инженерной инфраструктуры и благоустройства (озеленение и инженерная подготовка территорий) территорий с учетом типа поселения и его застройки, вида хозяйственной и иной деятельности и в соответствии с государственными градостроительными нормативами и правилами.
Виды систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий и ограничения на их использование и эксплуатацию при осуществлении градостроительной деятельности определяются градостроительной документацией и разрабатываемыми на ее основе специальными схемами и проектами развития инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий.
2. При разработке градостроительной документации, строительстве и эксплуатации магистральных сетей и головных сооружений инженерной инфраструктуры, а также при проведении работ по инженерной подготовке территорий учитываются интересы поселений, расположенных на прилегающих к ним территориях, в целях исключения загрязнения источников водоснабжения, почв, атмосферного воздуха, загрязнения и уничтожения объектов зеленого фонда, в том числе вредного воздействия сооружений и коммуникаций инженерного оборудования и благоустройства территорий (очистных сооружений канализации, объектов тепло-, электро- и газоснабжения, свалок бытовых и промышленных отходов, мусороперерабатывающих заводов и других).
3. Создание и развитие систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий субъектов Российской Федерации, городских и сельских поселений, других муниципальных образований обеспечивают органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления.
4. Развитие систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий федерального значения обеспечивают федеральные органы исполнительной власти на основе федеральных целевых программ за счет средств федерального бюджета и иных не запрещенных законом источников.
5. Развитие систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий поселений должно быть увязано с развитием государственных систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий и должно обеспечивать устойчивое развитие поселений и межселенных территорий.

:vertag:

6. Участие собственников, владельцев, пользователей и арендаторов объектов недвижимости в обеспечении развития и эксплуатации систем инженерной инфраструктуры и благоустройства территорий поселений осуществляется по соглашениям с органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органами местного самоуправления в соответствии с законодательством Российской Федерации.

А поводу вопроса является ли сооружение связи объектом недвижимости или нет, согласен с доводами Balance:

>>Не спора ради, а истины для , усугубим ситуацию 1 ГС прямого усиления (не прикрепленная к несущим конструкциям здания) и 4 кабеля разводящие сигнал на 4 квартиры (тоже не прикрепленные) - тоже недвижимость? Я понимаю что несоразмерный ущерб это ущерб который несоизмерим со стоимостью в данном случае сети. Стоимость сети ГС на 8 каналов ПЛАНАР -$300, 2 антены $60, кабели по 50 м на абонета Uniflex 0,06х50х4=$12 разъёмы - $2, пластиковые затяжки $1 за 100 штук итого ~$375. Перенести сеть в другой дом = отрезать пластиковые затяжки и проложить заново кабель. Если позволить себе немного побарствовать пусть будет $100. Где же тут несоизмеримость перемещения? В принципе сеть любого масштаба в своей балансовой стоимости будет содержать затраты на монтаж, соответственно стоимость монтажа на новом месте можно не учитывать, т.е. остаётся демонтаж на старом месте + испорченные материалы на старом месте должны быть как минимум дороже стоимости оборудования и материалов сети для выполнения требований хотябы соразмерности со стоимостью сети. А по ГК необходимо получить затраты несоизмеримые со стоимостью сети. Единственным вариантом при котором такое возможно, есть вариант при котором монтаж/демонтаж сети на порядок дороже оборудования, что в жизни встречается, как мне кажется достаточно редко особенно в отношении сооружений связи. >>

Возражения по этому поводу, что несоразмерность связана не со стоимостью сети, а с ее способностью осуществлять свои функции после перемещения, также считаю несостоятельными. Так как сеть после соответствующего демонтажа и монтажа на новом месте будет прекрасно функционировать (при умелых ручках, конечно), при этом ущерб будет соразмерен общей стоимости сооружений сети.

Насчёт прочной связи с землёй, мне тут пришла в голову интересная аналогия.
А стул и стол, прибитые к полу, в комнате допроса у следователя ФСБ, являются недвижимостью или нет?

А как Вам данное высказывание http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=6431&start=15

Если Вы насчёт высказывания Master`а, то оно нисколько не опровергает и не подтверждает мои доводы.

>>Относительно посыла собирать подписи с жильцов приватизированных квартир докладываю всему сообществу "шобы знали". Действительно, ст 289 и 290 ГК РФ дают право владельцу приватизированной квартиры на часть собственности здания в виде инженерных сообружений, чердаков, подвалов, нежилых помещений здания. Однако, для владения и распоряжения этой собственностью необходимо выделить долю из общего владения здания, отспорив ее в судебном порядке у комитета по управлению имуществом и закрепив регистрацией в регистрационной палате. Могу вам сказать с уверенностью в 99,9999% что таких шибко буйных в России нет. Так что можете посылать всех в КУИ в лес для поиска грибов.>>

Внимательней закон надо читать.
Гражданский кодекс Российской Федерации (последнее изменение 23 декабря 2003 года)
Статья 252. Раздел имущества, находящегося в долевой собственности и выдел из него доли.
1. Имущество, находящееся в долевой собственности, может быть разделено между ее :!:

участниками по соглашению между ними.
2. Участник долевой собственности вправе требовать выдела своей доли из общего имущества.
3. При недостижении участниками долевой собственности соглашения о способе и условиях раздела общего имущества или выдела доли одного из них участник долевой собственности вправе в судебном порядке требовать выдела в натуре своей доли из общего имущества.

Т.е. судебный порядок не обязателен, можно договориться полюбовно (но согласовывать придётся очень долго

)

К тому же Master безапелляционно заявляет о строительстве, что не совсем очевидно, т.к., как я уже сказал выше в ФЗ о связи говорит о том, что сооружения связи - есть объекты инженерной инфраструктуры (абзац 27 ст.2 ФЗ "О связи").
В Градостроительном кодексе проводится чёткая грань между объектами недвижимости и объектами инженерной инфраструктуры (два определения в ст. 1 Градостроительного кодекса)
Сразу оговорюсь, что бывают сооружения связи, которые могут являться недвижимостью (когда специально для размещения оборудования связи построено сооружение, имеющее фундамент, что и является критерием для определения прочной связи с землёй), но нельзя говорить о том, что размещённое в жилом доме оборудование домовой сети является недвижимым имуществом.
Если уж клонить дальше Вашу линию, господа хорошие, прошу Вас всех зарегистрировать свою сетку в органах юстиции (потом расскажете какие глаза были у работников этой конторы ;-)

)

Поэтому говорить о проекте, соответствии СНиПам не имеет никакого смысла.

Следует сказать, что данная сфера у нас не урегулирована должным образом, придётся доказывать свою правоту в суде, а потом ждать поправок в законы, иначе будет бардак полнейший.

Имущество бывает движимое и недвижимое. Сети связи, которые нельзя перенести в другое место в силу фиксированной длины кабелей, привязки к электропитанию, привязки проектной документации к месту строительства, не говоря уж о формальной стороне вопроса (акты КС11 и КС 14, в которых указывается место нахождения объекта, и так далее) относятся к недвижимому имуществу. Увы. А вот специальные правила его госрегистрации должно ввесте правительство - согласно ЗоС. Поживем - увидим.

Разговоры о перенесении кабелей в другое место... не смешите мои тапочки

В Градостроительном кодексе проводится чёткая грань между объектами недвижимости и объектами инженерной инфраструктуры (два определения в ст. 1 Градостроительного кодекса)

А почему Вы считаете, что определения объекта надвижимости и инженерной инфраструктуры в ГСК взаимоисключающие? Где сказано, что объект не может быть одновременно и тем и другим?

В п. 6 ст. 14 ГСК говорится о соглашении. Не обязательно в виде договора. Например, обращение оператора с просьбой о согласовании территории строительства сети и последующее Постановление главы муниципального образования о согласовании тоже могут рассматриваться как соглашение.

Поживём, увидим! Моё личное мнение - сеть не является недвижимым имуществом. Пусть государство уточнит, а мы ;-)

ему поможем.

В п. 6 ст. 14 ГСК говорится о соглашении. Не обязательно в виде договора. Например, обращение оператора с просьбой о согласовании территории строительства сети и последующее Постановление главы муниципального образования о согласовании тоже могут рассматриваться как соглашение.

Согласование и соглашение - есть немного разные вещи. Согласование - есть административно-правовое действие (направление просьбы и дача разрешения уполномоченного органа), а соглашение - есть гражданско-правовой акт (документ, в котором зафиксирована общая воля сторон, удостоверенная подписями сторон.
К тому же в соответствии со ст.420 Гражданского кодекса Российской Федерации договором признается :vertag:

соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Так что согласование - не есть соглашение.

А насчёт основного вопроса, может я действительно перегнул палку. Уж очень не хочется признавать сеть недвижимостью.
Ст.130 к недвижимости относит в том числе и сооружения, а если сетку признать сооружением связи, следовательно, она является недвижимым имуществом. :cry:

Согласование с собственником

Граница между движимостью и недвижимостью установлена:-)

Кто сейчас на конференции