Изначально хотел собрать топик о вопросах присоединения сетей, но получилась тема "Уровень присоединения, межсетевое взаимодействие и Монополист".
Двухлетний совместный труд. Целое эссе.
Авторы:
Andrey
Адвокат
WASP
Лукоморов
Монополист
Независимый Консультант
OHO
Проектировщик
Связьконсульт
Splice
Сергей
Эрланг
Спасибо всем Авторам!
Из архива Форумов
Уровень присоединения, межсетевое взаимодействие и Монополист
Вопрос:
Уважаемые посетители сайта, предлагаю обсудить Уровень присоединения и межсетевое взаимодействие в разрезе положений нового ЗоСа.
На сегодняшний день, насколько мне известно, основными документами определяющими МСВ являются:
1) ЗоС
2) пост.1331 (кажется не прошедшего регистрацию)
3) пост.1254 (кажется не прошедшего регистрацию).
Почему-то считается что пост.1331 не действует на взаимоотношения IP-операторов и операторов ТфОП, хотя в нем самом определено что "Настоящие Основные положения регулируют экономические
взаимоотношения между операторами сетей электросвязи, образующих сеть электросвязи общего пользования", т.е. все отношения между всеми операторами. Хотя собственно из этого постановления требуется только определение подключения на уровне абонентских установок.
Теперь, по сути. На сегодняшний день в лицензиях Минсвязи записывает пункт следующего содержания:
"Подключение оборудования лицензиата к ТфОП осуществляется на местном уровне на правах абонентских установок и/или учрежденческих телефонных станций". Это значит, что для меня как
оператора ШЗ телефонии другие возможности присоединения отсутствуют. Будем считать, что мной такое подключение осуществлено и в договоре о присоединении сказано, что я подключаюсь на правах абонентской установки.
Теперь собственно самое сложное – доказать, что ко мне как к владельцу простой абонентской установки применимы тарифы относящиеся ко всем остальным юридическим лицам, т.е. берём абонентскую плату, например для абонентов ISDN подключенных по BRI и, умножая на 15 получаем искомую величину для абонентской установки подключенной по PRI. В свете нового ЗоСа мне кажется это достаточно простой задачей, во всяком случае, до принятия "Перечня услуг и Правил регулирования цен на услуги по присоединению и пропуску трафика, оказываемые операторами, занимающими существенное положение в сети связи общего пользования", т.к. по новому ЗоСу цены и на услуги присоединения и на услуги по
пропуску трафика подлежат гос. регулированию, а единственным действующим документом до выхода новых правил является пост. 1331.
Возразите мне, пожалуйста, т.к. есть у меня определённая неуверенность в собственных силах.
Ответ:
А что обсуждать-то? Нет подзаконных актов. Только в перспективе, причем не в ближайшей, появятся постановления правительства, регулирующие этот предмет. Существующие нормативные акты жестко
противоречат новациям ЗоСа и порядок их применения, мягко говоря, неопределен. Как будем жить - не знаю. Минсвязи об этом не подумало, как, обычно пренебрегая правовыми аспектами....
Какую регистрацию? Постановления правительства не подлежат и НЕ МОГУТ подлежать регистрации в Минюсте. Поскольку Минюст - часть правительства, которое "круче" любого министерства, будучи
конституционным органом власти. Поаккуратнее с юридическими вопросами плз... А то люди невесть что подумают.
>Хотя собственно из этого постановления требуется только определение подключения на уровне абонентских установок.
Кому требуется??? Ничего такого из постановления 1331 не следует.
Надо уточнить, что "права телефонных станций" существуют исключительно в воспаленном воображении сотрудников УЛ Минсвязи. Эти "права" не определены НИ ОДНИМ нормативным правовым актом.
Разумеется. Подключить ТМ-службу к ТфОП можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на абонентском уровне.
Приведу свой старый пример:
РАО ЕЭС России подключена к электростанции, которая в свою очередь, подключена к газопроводу. Но из этого НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ межсетевое взаимодействие между Газпромом и РАО ЕЭС. Это
функционально различные объекты.
Остальная часть вопроса лично мне не очень понятна. Что Вы, собственно, хотите доказать? Замечу, что требования ЗоС о порядке пропуска трафика к Вам не применимы, поскольку они регулируют условия договора о присоединении сетей электросвязи (договоров об МСВ после нового года не будет). А IP-телефония есть ТМ-служба, которая не может (по логике закона) взаимодействовать с ТфОП.
IP-телефония фактически сводится к сети распределения абонентской емкости. И все....
Вопрос:
Требуются в данном случае мне, чтобы понять соответствующую запись в собственной лицензии.
В данном случае пост.1331 единственный нормативный документ, который определяет подключение на уровне абонентских установок как: "присоединение к сети электросвязи общего пользования на уровне абонентских установок" - присоединение одной сети электросвязи к другой, при котором присоединяемая сеть электросвязи (фрагмент сети, отдельные технические средства) выполняет функции абонентской установки (установок) сети электросвязи, осуществляющей присоединение".
Я собственно как раз не хочу платить по эксклюзивным тарифам превышающим все разумные пределы, а хочу чтобы с меня брали абонентскую плату которая не зависит от того какую услугу предоставляю я, но зависит от того какую услугу предоставляют мне. В моём конкретном случае если переносить всё на
терминологию РАО ЕЭС местные электросети хотят, чтобы я платил не с киловат часа потреблённой энергии (в данном случае трафика или помесячной абонплаты), а с объёма предоставляемых мной услуг,
т.е. если я пекарь, то местные электросети хотят каждую третью булку себе. Да конечно если говорить о пирожных и печенье то там будет каждое восьмое пирожное и каждый десятый килограмм печенья, но основное производство у меня хлебобулочное и я не могу платить таким образом. Вот как раз для доказательства того что я потребляю киловатт часы, а не искривляю пространство я пытаюсь показать что моя абонентская установка (узел СПРИ) потребляет местный трафик - тарифы на который уже регулируются государством в форме утверждения тарифов на местную связь и по этим тарифам я готов работать. Вот только способ доказательства что после подключения к ТфОП я буду обычным абонентом ТфОП для меня пока не до конца ясен. Я пытаюсь это сделать при помощи определения подключения на уровне абон. установок из пост. 1331. Если Вы знаете другой способ и готовы его огласить - я буду благодарен, даже точнее не только я но и многие коллеги тоже. Только не надо писать, что это очевидно.
Очевидно это для тех кто занимается связью, а вот для территориального отделения МАП или арбитражного суда это совсем не очевидно.
Какая разница с точки зрения присоединения ТМ служба это или УПАТС, мне нужно электричество (услуга местной связи) для подключения к сети у меня должен быть счётчик и 100 м кабеля нужного сечения, и конечно моя хлебо- булочная должна пройти тестирование в РАО ЕЭС, с этим все уже смирились.
По поводу логики закона - не понял, мне казалось, что СПРИ относится к службам электросвязи. А по поводу договоров об МСВ мне кажется никто не запрещал иметь отдельный договор на присоединение и отдельный договор на пропуск трафика, хотя это и не очень логично. Кстати интересный момент если после 1.01.2004 я договор о присоединении подписываю а договор об МСВ нет, что будет делать местная Электросвязь если в договоре о присоединении вопросы пропуска трафика оговорены не будут?
Ответ:
Никакой подзаконный акт не может противоречить закону. А ежели противоречит, то Вы можете ссылаться непосредственно на закон и суд обязан применить именно положения закона, а не подзаконного акта.
Мне тоже. Но понять эту запись невозможно. Она лишена содержания. Я знаю права гражданские, еще могу понять, что такое права водительские. А вот что за зверь такой "Права УПАТС" я не понимаю. УПАТС - железная штуковина, откуда у нее права??
Совершенно верно. Нормативно, уровни присоединения определены только постановлением 1331.
А Вы и так имеете на это право. Увязывание тарифа с составом Ваших услуг незаконно, противоречит всякому здравому смыслу и гражданскому законодательству.
> Какая разница с точки зрения присоединения ТМ служба это или УПАТС
Никакой. Значение имеет уровень присоединения согласно постановления 1331. И это правильно и оправданно чисто технологически. А вот какое именно оборудование присоединено к сети - несущественно. РАО ЕЭС взимает плату за электроэнергию вне зависимости от того, что я включаю в розетку - настольную лампу или пылесос.
Но межсетевое взаимодействие принципиально возможно только между однородными службами. Подобно тому, как пакеты IP распространяются по любым сетям канального уровня - Ethernet, PDH/SDH и так далее.
Хм, по новому ЗоСу в договор о присоединении должны включаться все существенные условия договоров
об МСВ. Так что заключать договор об МСВ просто бессмысленно.
В новом ЗоСе изложены существенные условия договора о присоединении. Почитайте...
Вопрос:
Всё замечательно вот только понятие современный функциональный эквивалент, например, в законе не раскрыто никак. Кто будет определять современность и эквивалентность? Кто будет определять ту часть сети, которая "используется в результате дополнительной нагрузки создаваемой сетью взаимодействующего оператора связи". Ведь это откровенный бред, необходимый для создания
запредельных тарифов. Всё что описано в 20 статье 4 главы это описание обычной хозяйственной деятельности компаний занимающих доминирующее положение на телекоммуникационном рынке.
Заметьте не существенное, а именно доминирующее (определение из закона "О конкуренции" специально переделанное до неузнаваемости). Попробуйте теперь даже после опубликования реестра компаний занимающих существенное положение сказать, что они монополисты. И воспроизводство современного функционального эквивалента учтённого в тарифах на присоединение после появления подзаконных актов превратится в обычный барьер на пути к присоединению для мелких компаний. Собственно это будет такая спец. амортизация действующая только в отрасли связь и только для услуг присоединения.
Собственно я должен буду платить деньги на чужую реконструкцию, при этом заметьте, амортизацию из существующих тарифов никто не убирал. А больше всего мне понравилось то, что положения статьи 20
никак не ограничены во времени, т.е. чем дольше монополисты не будут обновлять свою сеть тем дольше я буду платить эту спец. амортизацию и чем хуже сеть тем выше стоимость присоединения и плата за пропуск трафика!!! Так что появление подзаконных актов определяющих весь этот последующий бред гораздо важнее появления самого ЗоСа.
Есть ТфОП, есть узел IP-телефонии, который питается местным трафиком. Как получить тарифы за местную связь, а не за искривление пространства? Разговор в Электросвязи всё равно не сложится до тех пор, пока тарифы на МГ и МН связь не будут доведены до нормального уровня, а этого вероятно с
выходом нового ЗоСа в ближайшем будущем не случится. Соответственно разговор необходимо формализовать, пока нас не отправили на стройки современных эквивалентов.
Почитал, поэтому и вопрос, а что если не определены эти существенные условия в договоре о присоединении, значит нет этих условий и трафик идёт в безусловном режиме, даже не побоюсь этого
слова в безвозмездном.
Ответ:
Именно так. Более того, плата будет расти по мере развития сети присоединяющего оператора. И уверяю Вас, подзаконные акты лишь УСУГУБЯТ Ваше положение, усложнив судебное обжалование
соответствующих решений.
> Всё правильно, но если кто-то хочет наделить всю эту груду железа правами, зачем мешать?
Затем, что груда железа не является субъектом права. По определению.
> Тем более если это помогает доказать, что моя булочная потребляет электричество.
Ничем Вам это не поможет. Не надейтесь... на князи и на сыны человеческие... Это еще царь Давид говаривал.
> Соответственно разговор необходимо формализовать, пока нас не отправили на стройки современных эквивалентов.
Отправят. Вот введут спецсчета для НДС, и мы сами отправимся строить этот, как его, функционально-современный эквивалент: Кстати, насчет спецсчетов - это очень серьезно.
Ответ:
Именно так. Более того, плата будет расти по мере развития сети присоединяющего оператора.
В теории - наоборот. Чем хуже сеть, тем дальше до современного эквивалента и тем выше плата за подключение и тарифы на пропуск трафика. Итог -племсовхоз имени…
Ответ:
Не существует, например, нормативного акта, в котором установлены положения законов Ньютона, аксиомы арифметики и тому подобное. Вопрос о возможности или невозможности МСВ не является правовым, юридическим. Это вопрос толкования законов природы...
Просите суд рассматривать вопрос по существу. Сошлитесь на определение абонентского уровня из постановления 1331,приведите пример с РАО ЕЭС/Газпромом.
Нет, не совсем так. Это СФЭ придуман СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы выровнять уровни обычной амортизации. То есть пока сеть новая - Вы компенсируете амортизацию. А ПОТОМ, когда стоимость СТАРОЙ сети маленькая и сумма амортизации ничтожная - Вы платите за восстановление СФЭ. Это придумано специально...
Да, договор пересмотреть можно как не соответствующий закону. Но только суд сможет решить, ухудшает ли новый ЗоС Ваше положение и, соответственно, имеет ли в данной части обратную силу.
Вопрос:
Мы говорим об одном и том же однако по моему пока сеть старая мы платим составляющую платы за подключение и пропуск трафика посвящённую СФЭ, а соответственно чем ближе к СФЭ тем всё большее участие в финансировании совхоза принимают остальные пользователи, в том числе через аммортизационную составляющую обычных тарифов.
> Да, договор пересмотреть можно как не соответствующий закону.
А почему только мой? Договоров на присоединение сейчас целая куча, просто они подкреплены договорами МСВ, но получается они тоже вне закона:). Всё перезаключать?
В конституции ведь записано -"...ЗоС не может ухудшать и без того хреновое положение граждан...".
Жаль конечно, что у нас каждый за себя. У нас конечно не Штаты с их прецендентным правом, но я думаю и у нас опыт десятка процессов опубликованный где-нибудь в сети мог бы подправить ситуацию и
избежать клинических случаев, когда Электросвязь требует сообщать ей номера присоединённой УПАТС к которой подключено оборудование СПРИ и тарифицирует их отдельно от остальных номеров, или когда на Вас налегает всё та же Электросвязь с требованием оплатить ваш входящий трафик.
Ответ:
Да, но если вопреки "аксиомам" арифметики оператор выставляет абоненту счета, где 2х2 совсем не 4, а где-то сэм-восэм, этот вопрос плавно переходит в юридический, определяемый соответствующими
статьями АПК и УК. Также и с МСВ, как мне кажется. Нужны именно правовые, юридические определения.
Что есть МСВ в случае ТФОП и ТМС? Где и когда есть МСВ? Я ответа нигде так и не нашел, может плохо искал. Но могу озвучить логику, которой придерживается несколько знакомых компаний в своей
операторской деятельности.
Скажем, в городах А и Б операторы СПРИ и телефонии имеют свои узлы. При этом оператор СПРИ "пробрасывает" своими техническими средствами (по технологии VOIP) вызовы абонентов телефонного оператора между А и Б. Другими словами, телефонный оператор использует средства оператора СПРИ для организации транзита между своими узлами. Несмотря на различные службы, МСВ налицо... Доказать обратное, не имея юридического определения МСВ, только с помощью логики и законов природы, будет сложно. И оператор СПРИ рискует попасть на нарушение положения лицензии ("Предоставление лицензиатом технических средств телематической службы передачи речевой информации для организации межстанционных и межсетевых соединений на ТФОП не допускается"). А вот если оператор СПРИ предоставляет услуги IP-телефонии абонентам ТФОП (обслуживает вызовы между городами А и Б), пусть и посредством присоединения к телефонному оператору, то вроде как все ок, никакого МСВ и никаких нарушений. Отсюда получается такой вывод = если у оператора СПРИ
договора с абонентами ТФОП, все ок, если договор по обмену трафиком с оператором ТФОП (не имеющим свою собственную лицензию на ТМС) = вот тут и МСВ и нарушение лицензии. Т.е. по логике этих знакомых компаний, сам факт передачи трафика между ТФОП и ТМС (СПРИ) в обе стороны - это совсем не МСВ, если трафик абонентский, и МСВ - если трафик межоператорский. Это, повторюсь, частное мнение, как трактовать наличие или отсутствие межсетевого взаимодействия ТФОП и ТМС.
Какие будут комментарии специалистов?
Ответ:
Если пытаться разобраться в том, что изначально не было предназначено для обдумывания можно уйти очень далеко. IMHO смысл всех этих условий осуществления деятельности в решении некоторого количества проблем стоящих перед определёнными группами людей. В данном случае пункт о невозможности использования VoIP для организации МСС необходим для защиты Ростелеком, от тех же Электросвязей, которые не будь этого пункта, могли бы запросто начать гонять голосовой трафик в обход
УАК-ов. Взял бы например ХХХ и пихнул весь свой московский трафик на ХХХ, при современных средствах клиенты этого даже не заметят.
Периодически случаются накладки. Я присутствовал на одном совещании, где представитель Минсвязи так прямо и высказался - такой-то пункт во всех лицензиях с такого-то периода был продавлен таким-то Оператором, но в связи с тем что мы сами не способны доказать его правомерность пишите нам письма мы будем изымать этот пункт из лицензий у тех КТО ЗАХОЧЕТ. Заметьте выделенное не у всех, а только у тех кто захочет. Так что пишите письма.
Комментарий: А что за пункт?
Ответ:
> п.7.6 РД 45.128.2000 "В обоснованных случаях возможно подключение на правах учрежденческих телефонных станций? (УАТС или УПАТС, кому как нравиться).
В РД написана глупость. Там вообще много всякой ерунды написано.
Уровни присоединения определены постановлением Правительства 1331 (правила взаимных расчетов).
Так вот, бывает:
1. Уровень абонустановок
2. Уровень местной телефонной сети
3. Внутризоновый
4. Междугородний
5. Международный.
Никаких специальных "прав" у УПАТС, УАТС, станций коммутации не существует.
Подключение на уровне абонустановок. См. РД 45.120-2000.
Кстати, сигнализации EDSS1 относится к абонентским сигнализациям, в отличие от ОКС7/SS7. И в самом деле, кто видел RAS, присоединяемый по ОКСу?
Вопрос:
В условиях к лицензии на оказание услуг телематических служб указан уровень присоединения (абонентские установки) и заключение договора с оператором ТФОП, как пользователь. Правомерно ли требование все равно заключить межопереторский договор, ведь это требование противоречит ФЗ "О связи" и "О лицензировании" так как заставляет нарушать Условия лицензии.
Ответ:
Требование заключить «межопереторский» договор правомерно, не противоречит ФЗ «О связи» и не нарушает условия Вашей лицензии.
Во-первых, пользователь (потребитель) тот, кто использует услугу для «нужд. Не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (преамбула ФЗ «О защите прав потребителей»)». В
данном случае Вы пользователем не являетесь.
Во-вторых, уровень присоединения является способом технической реализации взаимодействия и не связан с видом заключаемого договора.
В-третьих, Вы являетесь оператором связи. Сеть связи оператора ТфОП (п.1.2.2.1. РД 45.129-2000), а между взаимодействующими операторами сетей электросвязи, участвующими в едином технологическом процессе предоставления услуг электросвязи пользователям, должен быть заключен договор (п.30
«Правил присоединения ведомственных и выделенных сетей электросвязи, к сети электросвязи общего пользования»(в дальнейшем Правила присоединения), утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 19.10.1996 №1254)).
Вопрос:
Если на УПАТС предоставляются услуги - она часть ВСС, если нет - не часть ВСС?
Ответ:
См. ст. 6: Взаимоувязанная сеть связи Российской Федерации представляет собой комплекс технологически сопряженных сетей связи общего пользования и ведомственных сетей электросвязи...
Ст. 7: Сеть связи общего пользования как составная часть взаимоувязанной сети связи Российской Федерации предназначена для предоставления услуг связи...
Если Ваша УПАТС является по существу абонустановкой, то СОРМ реализуется на АТС оператора, который Вас обслуживает.
Вопрос:
Суть проблемы: в прошлом году, согласно условию лицензии (подключение к ТфОП только на правах абонустановок ), мы подключили некоторое количество номеров к узлу телематических служб (ip-тел.), естественно, в договоре указано, что эти номера - абонустановки. Весной этого года наш монополист дополнил свои услуги и ввел новый тариф - присоединение на правах абонустановок для операторов телематических служб, соответственно и стоимость увеличил (как стоимость подключения, так и абонплату).
Имеет ли право монополист требовать от нас перезаключения договора? Может ли он отключить наше оборудование от телефонных линий?
Ответ:
Типичная ситуация в регионах РФ. Надо читать договор. Иначе корректного ответа дать нельзя.
Но все равно, без МАПа и суда этот вопрос не решить. Отключить Вас до решения суда монополист не вправе.
Да и вот еще: по имеющейся информации такой метод борьбы с альтернативнщиками принят на самом высоком уровне в Связьинвесте. Цель - придавить всех. И придавят, потому, как никто не судится, просто не понимая, что терять-то уже НЕЧЕГО.
Вопрос:
Да, к сожалению, перечитав договор, пришли к выводу - монополист он и в Африке - монополист.
Цитирую : "..оператор (т. е. Электросвязь) имеет право в одностороннем порядке изменять систему учета стоимости услуг электросвязи; приостанавливать доступ Абонента к сети связи в случаях, установленных законодательством и Договором, в том числе при использовании оконечного оборудования, незарегистрированного или не имеющего сертификата соответствия федерального органа
исполнительной власти в области связи ...".
Вот только неясно, что имеется в виду под "незарегистрированным оборудованием"?
Ответ:
Согласно Правилам оказания услуг ТЛФ связи: абонент должен сообщать оператору тип используемого оконечного оборудования (в том числе - модем, факс...).
Вопрос:
А мы и сообщали (да и так все знают - ведь мы в одном, практически, здании с монополистом). И когда узел в эксплуатацию сдавали, предъявляли инспектору именно тот договор который заключали ранее и никаких претензий не было.
Ответ:
А можно задать вопрос? Зачем Вы подключались на правах АУ когда IP-узел можно подключить на правах УПАТС, и это надо делать!!!
Ответ:
Нельзя! РД 45.128, 129 и 120, вкупе с условиями действия лицензии на ТМС/ПД прямо и однозначно определяют уровень присоединения: АУ. Тут нечего обсуждать.
Кроме того, еще и еще раз повторю: НИКАКИХ ПРАВ УПАТС, РАТС, АМТС, МЦК, УАК, ТЦМС...
НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ!
Постановление Правительства 1331 определило уровни рисоединения прямо и однозначно. Других нету. (АУ, местный, внутризоновый, МГ, МН). А права бывают либо водительские либо гражданские.
С монополистами Вам не о чем договариваться. Вопрос о придавливании альтернативщиков решен на
самом высоком уровне. Как же с этим бороться? А запросто!
Как правильно намекали выше, надо сделать так:
1. Присоединяете установленным порядком УПАТС. (Получаете ТУ, вводите коммутаторную емкость и так далее).
2. К УПАТС в транзитном режиме присоединяете сервер доступа.
Вот и все! И никаких проблем. Точкой подключения RAS будет являться УПАТС. У монополиста нет никаких оснований пересматривать тарифы - они первый же суд проиграют.
Ответ:
УПАТС в транзитном режиме не имеет права (согласно лицензии на местную связь) ничего к себе присоединять, до определенного момента...
Ответ:
Термин "транзитный режим" не корректен, я согласен. Я имел в виду суть, а не форму. Да и нормальный транзит на ЕDSS-1 почти невозможен...
Оборудование RAS присоединяется на правах АУ по определению, при этом УПАТС программируется на передачу вызова с ЦСЛ данного потока в стык PRI, к которому подключен сервер доступа. Технически это можно довольно легко организовать.
Кстати, согласно РД 45.120-2000, сигнализация EDSS-1 к счастью отнесена к абонентским.
Я знаю конкретный пример сети, где ТМС организована таким способом. Потому как иначе не разрешал монополист.
Ответ:
Боюсь, дело не столько в этом, сколько в формулировке: «Не допускается присоединение к сети связи лицензиата _других_сетей_связи_ с целью обеспечения пользователям этих сетей выхода на сеть связи общего пользования Российской Федерации", которая присутствует во всех лицензиях на местную связь.
Формально - вообще запрещено присоединять сети связи (ТМС и ПД - есть сети связи). Или придется строить РАТС...
Ответ:
Не верно. Узел ТМС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЕТЬЮ. См. РД 45.129-2000.
Все законно. Кроме того, присоединение УПАТС также относится к АУ. Так что указанное Вами ограничение относится только к операторским отношениям. Вот договоры о межсетевом взаимодействии с целью оказания услуг связи действительно заключать нельзя. Для этого нужна РАТС и внутризоновый (как минимум) уровень присоединения по лицензии.
Ответ:
В данном случае - не может относится, т.к. подразумевается _оказание_услуг_связи_ лицензиату ТМС.
Операторские отношения мы и имеем в случае схемы ТФОП - УПАТС - ТМС.
А как, позвольте, тогда? По вашему получается, что УПАТС, присоединенная как АУ, смело, присоединяет к себе узел ТМС, также, как АУ... Мне кажется, что договор МСВ, безусловно, нужен в случае
взаимодействия лицензиатов.
Мне интересно даже, как это выглядит в описываемом вами случае, когда у одного юрлица две лицензии: местная связь и ТМС. ООО "1" заключает договор с ООО "1" на услуги присоединения узла ТМС к УПАТС?
Законно, т.е. с заключением договора МСВ с лицензиатом ТМС, присоединить узел ТМС може только оператор с РАТС. Лицензиат ТМС для оператора ТФОП является обыкновенным абонентом. В лицензии об этом указано - на правах АУ. И нет таких нормативов, по которым ТМС ПРИСОЕДИНЯЮТСЯ к телефонной сети. С точки зрения гражданского законодательства, лицензий, да и нормативных документов МС, оператор ТМС и любое другое ООО или ЗАО - это одна категория абонентов.
Ответ:
МВС между ТфОП и ТМС невозможно по причине совершенно различной функциональной природы этих объектов. С таким же успехом можно говорить о межсетевом взаимодействии между нефтепроводом и сетью передачи данных. Нет там никакого взаимодействия сетей, кроме взаимодействия абонентских
стыков ТМС и АТС. А сети-то здесь причем? А что, например, мешает присоединить к УПАТС малую УАТС? В случае ТМС - то же самое.
Взаимодействие определяется не наличием лицензии Минсвязи России, а функциональной способностью объектов взаимодействия оное взаимодействие осуществлять.
Вопрос:
Необходимо присоединить АТС к ТфОП через существующую ГАТС оператора на правах районной АТС, т.е. "за узлом". Для оказания услуг корпоративным пользователям, проще говоря, присоединять УАТС клиентов по цифровым потокам. Возможно, ли это сделать без дооборудования всех городских станций, учитывая тот факт, что присоединяемая АТС будет иметь емкость от присоединяющего оператора, выполнившего все дооборудование на данную емкость. Присоединяемая АТС сертифицирована как городская станция. Лицензия у оператора на местную связь имеется.
Проще говоря, хочется оказывать услуги, выполнять лицензию, но не дооборудовать все АТС города из-за смешной емкости (2000-5000 номеров). Говорят, что нельзя типа не по правилам, появляется лишняя точка коммутации.
Ответ:
А что у Вас написано в ТУ на присоединение? Скорее всего, Вас заставили модернизировать всю сеть города (такое бывает, надо договариваться).
Попробуйте, для начала, присоединиться как УПАТС.
Да и еще, для присоединения на уровне районной станции необходимо согласие Министерства.
Ответ:
1. предусмотрено ли Вашей лицензией включение АТС на правах РАТС
2. нужно получить нумерацию в Минсвязи (делается это через Гипросвязь).
3. РАТС может быть, начиная с 6000 номеров.
4. ТУ зависят от сетей в вашем городе. Например, если МСС сделаны по ВОЛС, то обычно ТУ более легкие, но придется брать в аренду каналы, а если медь и Е1, то ... ну и так далее. А в принципе
проектировщики правы.
Ответ:
1. По существу проблемы:
Вам нужно не присоединение "на правах РАТС" (кстати, никаких "прав РАТС" в природе не существует).
Вам просто нужно присоединение на местном уровне. Вы же операторские сети присоединять не планируете? Так к чему весь сыр-бор?
2. Теория:
Согласие Минсвязи не требуется. А вот уровень присоединения к ТфОП, указывающийся в Вашей лицензии, должен быть внутризоновый. Это сложно.
3. Практика.
Вас запросто заставят чуть не всю местную сеть модернизировать, а потом еще и платить аренду точек подключения, то есть фактически арендовать то, что Вы только что построили.
См. пункт 1. И никогда не слушайте ГИПРу. Они Вам насоветуют такого, что никаких денег не хватит.
Ответ:
По идеи надо исходить из схемы вашей ГТС: районированная без или с УВС (УВС/УИС). Отсюда и затраты, как минимум организация МСС в районе и в другие узлы, а значит вполне возможно (обычно как
правило) и дооборудование встречных АТС....потому как запущенные в свое время АТСК и не предполагали вашего появления.
Ответ:
У нас был как раз такой прецедент: один "альтернативщик" не согласился с формулировкой.
Но в суде умный чел (из судей) попался. Он предложил сначала подключить Клиента на т.н. "правах РАТС ", а затем - на " правах УПАТС ".
И как думаете, чем кончилось? Правильно! Клиент САМ забрал заявление и попросил включить его на т.н. "правах УПАТС". А думаете почему? Нет, Монополист никаких козней не строил.
Всё было очень просто!
Если Клиент включен как PABX (то бишь УПАТС) ему доступны были те или иные услуги ( т.к. это регламентировано ТУ, утверждёнными связкой Комсет-Лониис-Минсвязи), такие, как, например city-line,
call complition, рестрикции разного рода.
А для связи со "смежной РАТС" этого ничего не предусматривалось - не из-за " пакости" Монополиста, а просто из-за того, что РАТС и УПАТС ( в "чистом" виде ) описываются на АТС (импортного производства) по-разному. Даже тот же обмен информацией Calling Subscr ни в ОГСТФе, ни в РД 45.223 между РАТС (на локальном уровне) не регламентирован. А вот для РАВХ есть даже такая услуга.
Кстати, многие "Альтернативщики" мечтают включиться по первичному доступу. Но есть "Ограничительный перечень..." где " чёрным по белому ": EDSS используется согласно ОТТ. А в ОТТ, тоже
чёрным по белому, EDSS для РАВХ...
Вопрос:
Мы присоединяем к Телекому свою телефонную сеть на местном уровне. Телеком предложил нам проложить кабель и установить свою систему передачи (СП) в нашем автозале (т.е. чтобы мы ему потом
платили за этот канал).
1) Можем ли мы сами проложить кабель до автозала Телекома и установить в его автозале СП, вправе ли он нам отказать?
2) К Телекому мы подключаемся посредством 2Е1, он это тарифицирует как 60 точек подключения, по 15000 руб. за каждую точку, и 300 руб. абонентской платы. Как Телеком регулирует свои тарифы?
3) Откуда они берутся? По каким тариф мы должны подключать к Телекому, как оператор телефонной связи?
Ответ:
1) Теоретически можете. Практически - нет. То есть Вам надо договориться с Телекомом о внесении соответствующих изменений в ТУ на присоединение.
2) Есть методика ФСЕМС. Вкратце и очень обобщенно, принцип такой: есть затраты присоединяющей сети на ее эксплуатацию. Вот пропорционально затратам Телекома и количеству точек подключения Вы и платите. В целях компенсации затрат монополиста. И чем больше затраты монополиста (включая отделку помещений, покупку золотых унитазов и так далее) - тем больше Вы будете платить.
3) Из МАПа. Точнее - из методики расчета величины такс. Согласно методики ФСЕМС.
Ответ:
Все определяется ТУ на присоединение, которые Вы получили от электросвязи. Там, конечно, могут быть написаны забавные вещи, но в отличие от Вас, который задает такие вопросы, в электоросвязях сидят ребята, которые хорошо знают эти всем известные три-четыре нормативных документа по отрасли, регламентирующие присоединение. Они открыты и доступны.
Но самый главный момент в том, чтобы Вам было понятно - кабель-то свой Вы проложить можете (хотя, как я понимаю, этого не было в ТУ на присоединение, только вот никто не может заставить Электросвязь
пустить Вас со своим мультиплексором и кроссом к ним в здание. И в канализацию имеют права не пустить - стройте свою, либо достраивайте по согласованию с ними свой участок - станете собственником, начнете в аренду сдавать. Это же Вам нужно присоединиться, так что если Вас к ним не пустят, то ничего
не останется делать, как реализовывать их технические условия.
А тарифы - да, конечно, они по методике рассчитываются, это просто. Тут Вы их не забодаете.
Ответ:
У меня сейчас на столе лежит решение Арбитражного суда г. Москвы от 1 июля 2003 г.. Судился с такими вот "знающими" ребятами из МГТС, предъявившими иск к моему клиенту - присоединенному к ним
оператору, рассчитав ему ежемесячную плату по своим тарифам. Так вот расчеты эти, скажу Вам, мало чего общего имели с этими "всем известными нормативными документами".
Для суда дело, конечно, неприятное, поскольку указанные "открытые и доступные" нормативные акты написаны языком диким и для понимания порою недоступным, и сами себе во многом противоречат.
Благо при написании отзыва удалось вроде бы перевести их на русский, в результате - "в иске отказано в полном объеме".
И, наконец, покажите мне, пожалуйста, нормативный акт, в котором сказано про легальность "абонентки в 300 р." (или сколько то там еще) при расчетах между операторами?
В Вашем случае, кроме того, есть возможность досудебного урегулирования конфликта ( в т.ч. в МАП).
Особое внимание рекомендую уделить ежемесячной плате - любая "абонентка" совершенно незаконна.
Вообще говоря, какая может быть абонентская плата при отношениях "оператор-оператор"? Это же натуральная операторская плата получается.
Но шутки шутками, а различия здесь на самом деле гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. При межсетевом взаимодействии имеет место ВЗАИМНОЕ предоставление операторами
технических ресурсов своих сетей друг другу, со всеми вытекающими. Понимаете? Не только они Вам оказывают услуги, но и Вы им. А весь порядок взаиморасчетов - см. Постановление Правительства РФ №
1331 от 17.10.1997 г. и методику ФСЕМС, разработанную в соответствии с этим постановлением.
Ответ:
Поясните - какое же оно взаимное, если мелкий интернет-провайдер присоединяется к сети передачи данных региональной Электросвязи? конечно, трафик идет в обе стороны, но мелкий Провайдер никогда
не добьется от региональной Электросвязи оплаты разницы между входящим и исходящим трафиком. К тому же не нашел в указанном Постановлении, чтобы такое положение вещей прямо было прописано.
Зато есть статья (цитата):
"23. Форма и порядок расчетов за пропуск трафика определяются в договоре о взаимодействии операторов, участвующих в предоставлении сетевых услуг."
Читай - как договорились, так и платите. А договариваться с монополистом... сами знаете...
Ответ:
Так в чем вопрос: "какое же оно взаимное" или как "добиться от региональной электросвязи оплаты разницы трафика"?
Абзац 3 ст.31 "Расчетная цена (такса) одной минуты пропуска трафика должна учитывать разницу в затратах операторов присоединяемой и присоединяющей сетей электросвязи на соответствующем этапе
технологического процесса и разницу пропускаемых объемов трафика."
Более подробно в Разделе III Методики ФСЕМС:
"Учитывая особенности отрасли связи, состоящие в том, что доходы от предоставления услуг пользователю получает оператор исходящей стороны, а все остальные взаимодействующие операторы
являются лишь участниками технологического процесса по предоставлению той или иной услуги, для ведения расчетов за единицу измерения принимается трафик по исходящим направлениям. При этом цена передачи одной минуты трафика должна учитывать разницу в затратах присоединяемого и присоединяющего операторов на предоставление соответствующих услуг и разницу объемов этих услуг."
Далее в Методике приведена формула расчета расчетной цены, которая как раз и учитывает разницу пропускаемых объемов трафика.
Бояться священных коров не надо, они вполне съедобны, как показывает практика.. Если на Ваше мнение они наплюют, на мнение МАПа, вполне возможно, тоже наплюют, а вот на решение суда.. хотел бы я на это посмотреть - уголовная статья все-таки.
Пункт 22 Правил присоединения: "В случае несогласия с выданными техническими условиями на присоединение оператор присоединяемой сети электросвязи может обратиться в Минсвязи РФ, суд или
арбитражный суд".
Что вполне понятно - судя по языку написания и количеству противоречий данные нормативные акты были выпущены диверсантами с целью подрыва мозгов работников отрасли.
Хотя если читать их достаточно долго и регулярно, то постепенно начинает вырисовываться некий общий логический стержень.
На мой взгляд, все выглядит следующим образом:
в ТУ, главным образом, должен быть определен объем работ, которые необходимо произвести, и перечень оборудования, которое необходимо установить. Кто все это будет оплачивать и непосредственно монтировать - дело договоренности операторов, единственная оговорка - оператор присоединяющей сети может все взвалить на оператора присоединяемой сети - это его ПРАВО, а не
обязанность. Если же оператор присоединяемой сети хочет выполнить все работы (или их часть) за свой счет - флаг ему в руки. Надо только договориться о размере ежемесячной платы, которая будет
причитаться.
Ответ:
> Я так понимаю, это для голосового трафика. А для передачи данных? Например, интернет-трафик?
Не существенно. Постановление 1331 и методика ФСЕМС не содержат специальных норм для сети данных общего "Я так понимаю" смотря каким образом подключаться к ТфОП, разница есть если как телематическая служба на правах АУ, либо имея лицензию на Телефонную связь:
- и абоненты ТфОП подключаясь к нашему шлюзу будут платить повременку, а эту повременку Электросвязь "должна заплатить нашей телефонной сети", либо не взимать эту повременку с абонента!
Все зависит от того, как договор заключим. За каждый пункт придется бороться исходящими и входящими письмами.
Но стык сам по себе не порождает межсетевого взаимодействия, то есть стык таких есть абонентская установка.
Если внимательно почитать текст постановления 1331, то абзац 2 п. 14 устанавливает килобайт как одну из единиц измерения объема МСВ.
Итак, оплате подлежит разность пропущенного трафика (входящий-исходящий). Это положение нарушается практически ВСЕМИ операторами СДОП.
Вопрос:
У нас в лицензии на телематику в п. 7 записано:
7. Подключение оборудования телематической службы передачи речевой информации лицензиата к телефонной сети связи общего пользования, к используемой в коммерческих целях части сети "Искра" осуществляется на местном уровне на правах абонентских установок и/или учрежденческих телефонных
станций...
Может кто-нибудь сказать, что значит "... на правах абонентских установок..."
Ответ:
Значит это то, что дадут Вам обычный телефонный номер - "пару" и все...со всеми ее "правами" и тех. Характеристиками.
А вот для УАТС Ваш региональный оператор может и Е1 дать и больше.
Ответ:
Слегка не так. "дать пару" или много пар могут и по системе передачи, как по ISDN (что является абонентским интерфейсом) так и по Е1.
Суть способа подключения на правах АУ в том, что предоставляется некое число АЛ от присоединяющего коммутационного устройства. При этом все линии имеют возможность одновременно связаться с
коммутатором и установить соединение. При этом используется абонентская сигнализация (см. РД- 45.120.2000). А способ доставки тут не при чем, можно и в SDH упаковать.
Присоединение же на правах коммутационной станции подразумевает использование межстанционной сигнализации и возможно неполнодоступность абонентов присоединенного узла к присоединяющему узлу.
Вопрос:
В РД в пункте 4.3.2 указываются нормы коэффициенты потерь и ошибок при передаче IP пакетов. Даны следующие нормы:
- коэффициент потери IP-пакетов: не более 1x10E-3.
- коэффициент ошибок в IP-пакетах: не более 1x10E-4.
- критерий отказа: отказом считается ситуация, при которой коэффициент потери IP-пакетов превышает 0,75.
Правильно ли я понимаю, что отказ наступает тогда, когда начинают проходить меньше 25% пакетов.
Еще такой вопрос. Эти нормы включают в себя передачу IP-пакета по последней миле оператора или только по магистральной сети?
Ответ:
1. Правильно. 1-0,75==0,25.
2. Цитирую РД 45.128:
4.3.3. Указанные нормы приведены для связи между оконечными точками (от конца до конца) IP-сети, имеющей архитектурную модель, которая определена в Рекомендации МСЭ-Т Y.1231. Нормы приведены
для международной связи длиной 27500 км. Качество обслуживания в сетях отдельных операторов должно быть не хуже указанного в табл. 4.8." (конец цитаты)
Вот и ответ. Кстати, причем тут длина связи?
Вопрос:
Дошли до самого интересного на этом длинном пути - до тарифов, которые нам двинул Оператор ТфОП.
Не буду точно озвучивать его, но где-то 0,4 рубля за минуту входящего к нам трафика + НДС.
Я спросить хотел:
1.Мне как посоветуете, бодаться с ним на то что бы вообще убрал этот тариф (в городе то повременки нет) или учесть свою мизерную величину попытаться хотя бы уменьшить цифру?
2. А за входящий к Оператору от меня трафик я могу так понимаю, и попросить аналогичную оплату в нашу сторону?
Ответ:
Это еще по-божески... утвержденный МАПом тариф для абонентских соединений юрлиц.
1. Бесполезно. Попробуйте написать жалобу в ТУ МАП. Но судя по обстоятельствам в данном случае все законно. Такие у нас законы.
2. Нет, не можете. По двум причинам:
1. Вы присоединяетесь на уровне абонустановок, то есть не оказываете услуг местной телефонной связи.
2. Даже если бы Вы присоединялись по договору о межсетевом взаимодействии, пунктом 24 постановления Правительства от 17.10.97 № 1331 установлено:
"24. Расчеты за пропуск трафика по местной, внутризоновой, междугородной и международной телефонной сети ведет оператор, предоставивший соответствующие услуги потребителю и получивший
соответствующие доходы.
Расчеты между операторами осуществляются по трафику, исходящему от пользователей присоединяемой сети электросвязи."
Так что бесполезно...
Ответ:
Ну не знаю, как на счёт бесполезно, а я за два года эксплуатации узла СПРИ не платил. Оплата производиться только за исходящий трафик. А за то, что на ваши номера доступа звонит абонент
оператора ТфОП, так абонент за это уже заплатил этому оператору. А получение двойной прибыли за одну и туже услугу это уже слишком. "Расчеты между операторами осуществляются по трафику,
исходящему от пользователей присоединяемой сети электросвязи". СПРИ - сетью не является! Это служба! А вот за входящий трафик с шлюза в ТФОП может тарифицироваться, но это не существенно!
Ответ:
Может я что то не понимаю тогда поправьте меня, но ведь подключение осуществляется на правах абонентских установок. Т.е. как обычного клиента. У Вас, что с каждого юрлица берут оплату за входящие звонки?
А вообще нужно читать лицензию...
Если у вас написано что подключение к сетям общего пользования осуществляется на правах абонентских установок, то тогда к вам должны быть, применены тарифы, которые применяются ко всем
обычным юрлицам...
Если нет, то тогда оплата за подключение и трафик ,может быть какой угодно, все зависит от фантазии начальников монополиста.
Ответ:
МАП регулирует услугу на местную и междугородную связь. Услуга присоединения, как и тарифы на аренду каналов и линий связи регулируются распорядительным документом Генерального директора
МРК.
Согласитесь, что была бы странной ситуация, при которой одно акционерное общество построило бы на свои деньги цифровую линию связи или ввело бы новую цифровую коммутационную станцию (Вам ведь именно такие сетевые ресурсы привлекательны?), не пустив деньги на выплаты дивидендов акционерам, а тут стая присоединяющихся операторов связи требовала бы предоставлять это в использование за плату меньше себестоимости. Вы постройте свою линию и распродавайте её ресурс по гуманитарным тарифам. Заодно и предупрежу последующие отклики - внимательнее читайте новый закон «О связи».
Мне тоже бы хотелось бы, чтобы он был лучше и корректней многими местами, но теперь с Нового года это - Закон...
Ответ:
Это не совсем верно. МАП регулирует цены естественных монополий. Просто по закону о конкуренции.
Совершенно верно. Но тарифы - то подлежат согласованию с МАП в части межсетевого взаимодействия (пропуска трафика).
А вот услуга присоединения (по действующему ЗоСу) МАПом прямо не регулируется. Потому что невозможно регулировать. Ибо никому не известно и не может быть известно, какие конкретно мероприятия необходимо провести. ТУ разрабатываются для конкретного случая и это совершенно правильно.
Новый ЗоС совершенно идиотским образом относит услугу присоединения к объектам публичных договоров. Это полный шизофренический бред, написать который могли только люди, ни черта не понимающие в связи. Увы.
А почему меньше себестоимости? Не надо меньше, не надо разорять операторов связи. Но не надо и рвать цены вверх, пользуясь, при совершенно некомпетентном управлении, исключительно монопольным
положением на рынке.
Вспомним историю про СУБД ORACLE. Ведь даже не ERP покупают! Просто голую СУБД. Офигеть... На это деньги есть. А на сеть нету????
Ага. Теперь монополисты ОБЯЗАНЫ опубликовать перечень точек подключения. ВСЕХ! Сами же боролись за новый ЗоС! Теперь наслаждайтесь, будет вал исковых заявлений и жалоб в прокуратуру на неисполнение этого требования ЗоС. Я уже получил штук шесть предложений помочь с такими жалобами.
Да, полный абсурд. Но именно монополисты, в отличие от меня, лоббировали этот ЗоС. Так что их не жалко.