Что важнее - право собственности или сооружение связи?

Возникла тут проблема, не могу разобраться. Вкратце суть такова:
Был оператор ПД, который хотел стать еще и МТС. В 2004 году купил он некоторое количество кабеля ТПП, и втихаря, под будущее, этот кабель растянул по воздуху. Без проекта, и прочего оформления бумаг. Задействавал по нескольку пар под xDSL, и ждал пока реформаторы разберутся с министерством и кто будет лицензии выдавать. И был (и есть) оператор МТС, который с оператором ПД дружил. И договорились они (опять же, устно, как у джентльменов принято) о будущем слиянии своих компаний в одного оператора. И в честь такого дела, ОпМТС сказал - а чего пары в кабеле пустуют, давай я пока на них абонентов подключать буду, все равно ж обьединятся будем. На том и порешили, хотя и разругались.
Прошло некоторое время, министерство все никак не возрождалось, и ОпМТС сказал ОпПД - знаешь, не буду я обьединяться. Передумал. А кабели я свои проложу, переключу абонентов, и все верну, дай только срок разумный. На том порешили.
Тем временем ОпПД прекратил свое существование как Оператор, поскольку лицензии кончились. Но была создана новая компания, которая получила кучу лицензий, и начала свою деятельность. Разумный срок истек, и Экс-ОпПД решил эти кабели продать новой компании. Написал письмо ОпМТС с просьбой освободить крепление кабеля, и получил ответ: "Нифига мы вам не вернем, а поскольку указанные кабели используются для оказания услуг МТС, следовательно они являются сооружением связи, и если вы попытаетесь эти кабели самостоятельно демонтировать - попадете под статью за умышленное причинение вреда и порчу сооружения связи". В местной милиции тоже вроде как сказали, что сооружения связи портить низзя.
Из документов у ОпПД есть только накладные и счет фактуры на кабель, ну еще банковские выписки о оплате. У ОпМТС насколько я знаю, и того нет. Я понимаю, полноценно разбираться в ситуации - это не форумное занятие, вопрос же в следущем:
Если ОпПД возмет и снимет эти кабели как свое имущество, возможна ли при этом ответственность за причинение вреда сооружению связи ОпМТС? То, что какой-то вред кому-то причинен при этом будет, это наверняка. Но вот насчет наступления ответственности - непонятно. Никак не удается построить логичную цепочку причинно-следственных связей.
Если вопрос действительно сложный - тогда заранее извиняюсь, скажите - поеду в Москву договариваться о консультации за денежку. Или ОпМТС прав, и можно попрощаться с этими километрами меди?

LionSprings писал(а):Нифига мы вам не вернем, а поскольку указанные кабели используются для оказания услуг МТС, следовательно они являются сооружением связи, и если вы попытаетесь эти кабели самостоятельно демонтировать - попадете под статью за умышленное причинение вреда и порчу сооружения связи"

Иск в суд о виндикации и возмещении ущерба.

как Крыловом басня написана красиво. сорри за офф.

Только в суде придется доказать свое право на данный объект....

думается интересно они доказывать будут, если первоначальной орг-ии уже нет, что они будут доказывать. если орг-я перестала существовать имущество должны были распределить среди участников, т.е. думается сейчас оно должно быть физика, если конечно за долги кому-либо не ушло.

Сообщение:#6 Ura » Пн 21 авг, 2006 14:49 »

А если наборот - рубануть и потом посмотреть, на основании чего будет ОпМТС доказывать, что это было его?

У нас так одно время одна смешная компания развлекалась - вытаскивала из канализации кабель, а на все завывания МРК просила доказать, что это было их кабель. МРК, соответственно, доказать ничего не могла, т.к. ни кабели, ни трубы оформлены у них не были. Карточку учета суд не принимал во внимание. А смешная компания путем нехитрых действий оформляла этот кабель в свою собственность как эээ... (забыл как это называется) добропорядочный(?) приобретатель.

Ura писал(а):добропорядочный

добросовестный

Ura писал(а):рубануть и потом посмотреть, на основании чего будет ОпМТС доказывать, что это было его?

Абонентов жалко.

Стрелец, организация есть, она просто перестала быть оператором.
Независимый консультант, иск в суд - это понятно, исковое по 1102 ГК готово. Доказать что именно этот купленный кабель имено там протянут сложно, но можно. Есть документы о покупке кабеля на барабане, есть согласование с горсветом о использовании опор под подвеску кабеля, есть в конце концов куча свидетелей.

Но интересовал как раз вопрос в постановке Ura - рубануть если. Т.е. может ли подпасть это действие под какой-нибудь Кодекс, в части причинения вреда? То есть, что же все таки первичнее - то что этот кабель имущество, или то что он теперь часть сооружения связи? Абонентов жалко, несомненно. Их и так уже один раз кинули, но как-то себя жальче. Тем более, им предлагалась смена оператора при первом "кидке".

Например, если некто украдет поддон кирпича, уложит его в основание здания, построит дом. Потом придет настоящий владелец кирпичей, и выдернет их из основания дома - я думаю, за такое "выдергивание" можно и лес отправиться пилить. А вот в случае с кабелем, тут не настолько очевидно.

Вдогонку: ОпМТС и не утверждает, что эти кабели принадлежат ему. Он утверждает, что поскольку через этот кабель оказываются услуги связи, следовательно он является частью сооружения связи, и поэтому собственник кабеля не может по своему желанию взять этот кабель, и демонтировать например. Потому что тем самым будет нарушено функционирование связи.

Сообщение:#9 ztk » Вт 22 авг, 2006 07:02 »

LionSprings писал(а):Вдогонку: ОпМТС и не утверждает, что эти кабели принадлежат ему. Он утверждает, что поскольку через этот кабель оказываются услуги связи, следовательно он является частью сооружения связи, и поэтому собственник кабеля не может по своему желанию взять этот кабель, и демонтировать например. Потому что тем самым будет нарушено функционирование связи.

а вы напишите претензию: мол, кабель наш, просим освободить в срок до ...., в случае неудовлетворения претензии собственник распорядится принадлежащим ему имуществом по своему усмотрению. по истечении срока демонтируете кабель. а тот факт, что кабель - это сооружение связи, должен доказывать ОпМТС.
тем более, что у вас есть

LionSprings писал(а):документы о покупке кабеля на барабане

и даже

LionSprings писал(а):согласование с горсветом о использовании опор под подвеску кабеля

, а у ОпМТС этого нет.

С учетом того, что услуги связи должны оказываться на оборудовании и сооружениях принадлежащих или используемых законным образом и введенных в эксплуатацию и оформленных в соответствии с нормативной базой, я бы посоветовал:
1. Официально по договору передать все права на даные сооруженя новой компании, можно задним числом.
2. Выполнть исолнительную документацию.
3. Уведомить ОпМТС о своих правах и потребовать заключить либо договор на право использования, либо выкупить.
4. Уведомить ГСН о незаконном использовании.

ztk писал(а):а вы напишите претензию

В первом посте я писал, что мы ее и написали. И какой ответ получили.
То ли я не умею задавать вопросы, то ли одно из двух. Не хочет этот ОпМТС заключать договора, платить за использование, или возвращать. А хочет продолжать пользоваться нахаляву. И угрожает привлечь к ответственности за причинение вреда, если в результате действий собственника будет нарушена его связь. То, что вред в результате действий по демонтажу будет причинен, это я не сомневаюсь. Но вот можно ли привлечь к ответственности за него в данном случае?
А РСН эти разборки пофик, они самоустранились. Типа, "спор хозяйствующих субьектов". Да и владелец кабеля уже не Оператор, он к РСН никаким боком в данном случае.

Сооружение связи, которое охраняется государством, должно быть соответствующим образом оформлено. Т.е., проект, строительство, разрешение на эксплуатацию. Нет такого оформления - нет объекта связи (под охраной государства) - нет ответственности за его разрушение. А право собственности - "священно". Но абонентов жалко. В Московской области по этому поводу хорошо прописано в Правилах регистрации объектов связи 2005 г.

LionSprings писал(а):Он утверждает, что поскольку через этот кабель оказываются услуги связи, следовательно он является частью сооружения связи, и поэтому собственник кабеля не может по своему желанию взять этот кабель, и демонтировать например. Потому что тем самым будет нарушено функционирование связи.

то же самое со столбами - владелец попросит уйти с них, придется уйти...

LionSprings писал(а):А хочет продолжать пользоваться нахаляву

тогда уведомление о:

ztk писал(а):мол, кабель наш, просим освободить в срок до ...., в случае неудовлетворения претензии собственник распорядится принадлежащим ему имуществом по своему усмотрению. по истечении срока демонтируете кабель

и указать срок исполнения. Нет результата - демонтировать..

LionSprings:
А у экс-оператора право собственности на кабель вообще каким-то образом закреплено?
По идее, его нужно было выделять на 01 счет в балансе, вешать на основные средства, как минимум.

LionSprings писал(а):В первом посте я писал, что мы ее и написали. И какой ответ получили.

Прежде чем писать, необходимо продумать порядок действий.
Вам уже подсказали, что бы не бало вопросов к вам вам необходимо:
1. Оформить кабель соответствующим оборазом(исполнительная, договора, постановка на баланс)
2. Передать новому собственнику. Он тогда получает права на этот кабель. Опятьже, постановка на баланс.
3. Уведомить официально ГСН, он отмахнутся при правильном уведомлении не может. И если к нему прийдет запрос от Вас или от владельца столбов о прекращении договоров, обязан или изьять или переоформить разрешение на эксплуатацию.
4. Уведомить компанию использующую кабель о ваших претензиях с предложением либо выкупить, либо взять в аренду, либо разорвать отношения. С предложением, (счетом) об оплате за предшествующие периоды.
5. После неполучения ответа в установленный срок, можете демонтировать свой кабель или переключить его на собственные нужды, уведомив, опять официально ОпМТС и ГСН.
После таких действий все претензии по отключению абонентов не моут быть перенаправлены Вам. С претензиями абонентов будет разбираться только ОпМТС и РСН. Который, опять же будет обязан принять меры к данному оператору МТС.

Сергей Lee писал(а):3. Уведомить официально ГСН

Вот это - лишнее. Вопросы вещных прав на недвижимое имущество к компетенции ФСНСС не относятся.
Главное - иметь доказательства права собственности. Без них - явное самоуправство, а то и грабеж... (открытое хищение чужого имущества)

Антон Богатов:
какой грабеж?
Если этот кабель не является ничьей собственностью "Из документов у ОпПД есть только накладные и счет фактуры на кабель, ну еще банковские выписки о оплате. У ОпМТС насколько я знаю, и того нет", то кого ограбили? Где потерпевший? и кто пойдет в суд?
И какие могут быть претензии к экс-оператору, если "И договорились они (опять же, устно, как у джентльменов принято)", никаких документов о передаче, предоставлении этого кабеля ОпМТС нет. Если между экс-оператором и ОпМТС никаких договорных отношений нет, то даже убытки, понесенные абонентами, ОпМТС не может перевыставить экс-оператору. А внезапная пропажа кабеля для них - просто потеря халявы, т.к. по идее они должны были платить экс-оператору за аренду канала. Доказать, что повреждено или украдено имущество ОпМТС тоже не реально, т.к. он не докажет своих прав.

Гаврикова писал(а):Если этот кабель не является ничьей собственностью

Бесхозяйным кабель явно не является. Вот следак и установит потерпевшего

Гаврикова писал(а):и кто пойдет в суд?

Прокурор.

шутка юмора:
обратил в собственность кабель путем его сбора:) (ст. 221 ГК)

Антон, если кто и может доказать права собственности - то это экс-оператор. Он свое имущество никому не предоставлял ни по какому договору.
Конечно, если экс-оператор "самовольно" заберет свое имущество из чужого пользования, и это сильно заденет ОпМТС, может дойти и до следаков - но это уже вопрос "кто сколько даст".
Отвечая на главный вопрос темы "Если ОпПД возмет и снимет эти кабели как свое имущество, возможна ли при этом ответственность за причинение вреда сооружению связи ОпМТС? ", я считаю, что ответ должен быть "нет".
Но всяких наездов следаков никогда нельзя исключать- Сматывая кабель, надо учитывать и этот вариант развития событий-
LionSprings: а вы не пробовали договориться с ОпМТС о выкупе километров меди или иным образом прийти к консенсусу? Вообще такие вопросы должны решаться сторанами с учетом "цены вопроса" для каждой стороны-

Что важнее - право собственности или сооружение связи?

Что важнее - право собственности или сооружение связи?

Кто сейчас на конференции