Операторам в России может настать полный ПЭ

Независимый консультант писал(а):Не подходит, поскольку аттестация не является обязательной процедурой. А мы говорим именно об обязательных процедурах, предусмотренных ФЗ О единстве измерений.

А ГОСТ Р 8. 568 - 97 АТТЕСТАЦИЯ ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ
Основные положения.

Не может являтся обязательной процедурой? Он ссылается на ГОСТ Р 51672 - 2000 "Метрологическое обеспечение испытаний продукции для целей подтверждения соответствия. Основные положения".?

MNOGO Скорость 2,048 Мбит/сек в потоке вроде периодически контролируется, а значит и оборудование должно поверяться?

А может ... http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=39445&pg=2?

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

Валера Медведев, сами ГОСТы не являются нормативными правовыми актами. Это рекомендательные документы, которые не могу устанавливать права и обязанности.

Учет счетных объектов в любом случае, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не является измерением и не подлежит метрологическому контролю.
Еще пример: с какой точностью УЧИТЫВАЕТ депозитарий акции на счетах депо своих депонентов? Сколько у меня акций ОАО "Йух"? 123 или 127?

5611 писал(а):Скорость 2,048 Мбит/сек в потоке вроде периодически контролируется, а значит и оборудование должно поверяться?

Должно. Потому что в процессе контроля этого параметра используется измерение физической величины - времени.

MNOGO писал(а):Кроме Закона, в гражданских правоотношениях может присутствовать Договор (так договорились)

+1 Именно. В договоре наверняка : " по показаниям системы биллигна..." Договор климент подписал

MNOGO писал(а):Обычай (так всегда поступают в подобных случаях).

опять +1. Потому что поступают все как в п.1.

MNOGO писал(а):Меня нерасторопность Регулятора в этом вопросе радует

И снова +1. Если бы не подобные решения суда.

Т.е. если у оператора для оказания услуг абоненту используется поверенный модем то время его работы при оказании услуги абоненту умноженное на скорость модема даст количество переданных абоненту бит ?

Сотрудник писал(а):
MNOGO писал(а):Не может, это единица не измерения а счёта. Так-же как деньги, не измеряются (линейкой?) а считаются.

интересно значит трафик не измеряется в байтах а считается.

ИМХО теже яйца только в профиль.

Ну наконец-то до вас дошло! Есть измерение, а есть счет, это суть разные вещи. Считать можно с абсолютной точностью, измерять - нет.

Ключевое понятие - непрерывность величины. Длина, время, расстояние - это непрерывные величины. И в этом качестве они могут быть измерены с какой-то конечной точностью, для чего потребно то самое средство измерения. Количество же - величина дискретная, оно может быть только сосчитано, измерить его нельзя. Количество байт - дискретная величина и подлежит счету, каковой может быть осуществлен с абсолютной точностью хоть на конторских счетах, хоть на абаке, хоть на пальцах.

Кстати, вот VoIP в этом смысле требует, чтобы шлюз (та же 54-я циска, к примеру, или медиант) был поверен в качестве средства измерений, ибо должен измерять длительность соединения в секундах (время - непрерывная величина). Маршрутизатор же, перекладывающий пакеты из сети в сеть средством измерения быть не может и не должен, ибо с него снимаются счетчики, а не измерения.

lazoukov
100% абсолютная точность счета требует намного больших затрат времени, чем счет с доверительной погрешностью . ( сравните - поштучно пересчитать партию деталей или взвесить их и полученный вес разделить на вес одной детали)

ИМХО измерение и счет в корне разные процедуры.
Если говорить о деньгах, то их количество мы (или машина) считаем, но в случае счета наличных возникает необходимость идентифицировать соответствие купюры или монеты образцу с учетом допустимых погрешностей, т.е. проверить подлинность купюры (это аналог измерения).
Также при учете трафика байты или биты считаем, а вот где тот самый аналог проверки достоверности купюры? Хоть бит величина дискретная, но для его передачи используется физическая среда, состояние которой и определяет передаваемую информацию. Однако состояние среды не является величиной дискретной (напряжение, сила тока, мощность сигнала величины непрерывные), поэтому при декодировании состояния среды возможны неоднозначные толкования исходной информации, т.е. бит может быть искажен, пропущен или наоборот приписан лишний.
Вот эта процедура и есть ИМХО аналог измерения, которая может быть предметом поверки, но никак не процедура счета. Так же как и калькулятор не требует поверки.

5611 писал(а):или взвесить их

а это уже измерение, отсюда и погрешность в счете

serg333 Согласен.
Т.е. имеются два способа получить результат счета :
- непосредственный (100% достоверность)
- применив арифметические действия с выполненными необходимыми измерениями (не 100% достоверность)

Думаю, что процедура счета 100% достоверна, если счетчик (человек или машина) исправен.
Вопрос в том, что считаем: если виртуальные единицы, то нет проблем. А если физические объекты, то проблема как сопоставить объект с эталоном с учетом допустимой погрешности.
Например, считаем пакеты с молоком на молокозаводе. Если виртуально количество пакетов, записанное на бумаге, то нет проблем, а если на конвейере... Как определить этот пакет молока соответствует эталонному или нет. Пакет может быть пустой или не полный, может быть покрашен не в тот цвет, а может и вовсе быть с водой. В каком случае это "пакет молока"? вот также и с битом.

serg333 писал(а):Думаю, что процедура счета 100% достоверна, если счетчик (человек или машина) исправен.
Вопрос в том, что считаем: если виртуальные единицы, то нет проблем. А если физические объекты, то проблема как сопоставить объект с эталоном с учетом допустимой погрешности.
Например, считаем пакеты с молоком на молокозаводе. Если виртуально количество пакетов, записанное на бумаге, то нет проблем, а если на конвейере... Как определить этот пакет молока соответствует эталонному или нет. Пакет может быть пустой или не полный, может быть покрашен не в тот цвет, а может и вовсе быть с водой. В каком случае это "пакет молока"? вот также и с битом.

Бит - дискретная величина. Вес пакета с молоком - непрерывная.

Ну да. Давайте еще поговорим о множествах меры нуль, покрытиях и т.п.

Все очень просто: измерение есть сравнение с эталоном. Это определение понятия "измерение".

lazoukov писал(а):Бит - дискретная величина.

Согласен, но все дело в том, что бит понятие виртуальное а не физическое и пощупать его нельзя. Его сопоставляют с состоянием физической среды, т.е. с некоторыми граничными (эталонными с учетом допустимых отклонений) значениями физических величин. А физические величины по своей сути непрерывны (не будем рассматривать физику элементарных частиц или квантовую физику). Вот и возникает проблема. Т.е. значение бита (0 или 1) можно определить с определенной степенью достоверности.
Это же относится и к счетным машинам, алгоритмы счета 100% достоверные, если они изначально не допускают погрешность (например логарифмирование, округление), а вот сами машины, в которых числа записываются в виде состояния ячеек памяти или регистров, могут ошибаться в силу вышеназванных причин. Т.е. состояние ячейки памяти может считываться неоднозначно (помехи, неиспраность и т.д.) а вот это по сути измерение.

А вообще мне нравится, :-P

изначальное название темы и в какую степь пошло ее обсуждение. :super1:

serg333 писал(а):Согласен, но все дело в том, что бит понятие виртуальное а не физическое и пощупать его нельзя. Его сопоставляют с состоянием физической среды,

Вы сами-то поняли, что сказали?
Причем тут состояние физической среды? Бит - идеальное, абстрактное понятие, реальность которого не больше, чем реальность абстрактной "сферы" или "плоскости" в геометрическом или даже топологическом понимании этих терминов.
Биты можно сосчитать. Один, два, три... как слонов, кошек, рублевых монеток или пятитысячных банкнот

Множество битов эквивалентно множеству натуральных чисел, то есть счетно. Поэтому никаких измерений не требуется по определению.
Что же касается непрерывных величин, то не советую углубляться в эти дебри: практического значения в таких рассуждениях нет никакого, зато можно всласть порассуждать о рациональных и иррациональных числах, континууме действительных чисел, топологии множеств и т.п.

Но все это не имеет никакого отношения к банальной технологической метрологии, которая суть методика, а не методология.
Есть сравнение с эталоном - добро пожаловать в мир единства измерений.
Нет сравнения с эталоном - добро пожаловать в мир устного счета целых чисел без всякой метрологии

Независимый консультант писал(а):сами ГОСТы не являются нормативными правовыми актами. Это рекомендательные документы, которые не могу устанавливать права и обязанности.

Да, к сожалению это так. Но данные документы могут дать основу для подтверждения своей правоты. Опираясь на то, что так рекомендует государство.

Независимый консультант писал(а):Вы сами-то поняли, что сказали?
Причем тут состояние физической среды? Бит - идеальное, абстрактное понятие, реальность которого не больше, чем реальность абстрактной "сферы"

Я прекрасно понял, что хотел сказать, возможно, не до всех смог донести свою мысль, но это не значит, что нужно грубить. :frend:

Вот только скажите, откуда на реальном (материальном) узле передачи данных появляются идеальные (абстрактные) биты и байты?

Операторам в России может настать полный ПЭ

Кто сейчас на конференции