Инициирование ли это?

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Kali
Форумчанин
 
Сообщения:
1497
Зарегистрирован:
21 фев 2005
Откуда:
Ростов-на-Дону

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#176  Сообщение Kali » Вт 15 июл, 2008 15:21 »

dmitryi писал(а):Но мое изначальное и не переменившееся пока мнение - именно что "только при оказании услуг".

Весь смысл этой темы - разное понимание именно этого. "Оказание услуг" в каждом конкретном случае (для каждого звонка) или "Оказание услуг" в общем - владение пулом, лицензией, присоединением ... Вы настаиваете, что определение услуги инициирования включает обязательность оказания услуг ПД, а я и Александр считаем, что не обязательность, а возможность, так как сказано "доступ". Может регулятора переспросим? Или уже в суд пора? Чего дальше спорить? Точки расставлены.

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#177  Сообщение dmitryi » Вт 15 июл, 2008 18:31 »

Стало быть все остались при своем :)

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#178  Сообщение AlexBT » Вт 15 июл, 2008 21:01 »

Не. Осталась еще куча читателей, которая будет это читать, и не дай бог воспримет как руководство к действию...

Эрланг, может стереть эту тему к едрене фене?

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#179  Сообщение dmitryi » Вт 15 июл, 2008 22:03 »

Надеюсь что Интернет еще считается свободной сетью, и потому модератор этого не сделает, в противном случае
1) пользователи форума смогут провести много нездоровых параллелей с интересами МРК
2) возникнут вопросы со свободой мысли на данном форуме :)
И вообще, по признанию большинства старожилов форума ничего нового тут не сказано, все было сказано до этого. Чего бояться-то?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#180  Сообщение Andrei » Ср 16 июл, 2008 07:46 »

dmitryi писал(а):Для того чтобы понять позицию надо знать из чего выводы сделаны. Я неоднократно говорил - ППРФ310, а Вы его не хотите прочитать. И после этого говорите что хотите понять позицию?

ППРФ 310 регулирует отношения абонент-оператор.
ППРФ 161 (где дано определение инициирования) регулирует отношения оператор-оператор.
У вас же все в куче. Отсюда непонимание.

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#181  Сообщение dmitryi » Ср 16 июл, 2008 08:27 »

Andrei писал(а):
dmitryi писал(а):Для того чтобы понять позицию надо знать из чего выводы сделаны. Я неоднократно говорил - ППРФ310, а Вы его не хотите прочитать. И после этого говорите что хотите понять позицию?

ППРФ 310 регулирует отношения абонент-оператор.
ППРФ 161 (где дано определение инициирования) регулирует отношения оператор-оператор.
У вас же все в куче. Отсюда непонимание.


Не путайте, ППРФ161 регулирует еще и отношения оператор-оператор при предоставлении доступа своим пользователям, но к чужим услугам, и при этом свои пользователи получают услуги как чужие абоненты.
По этому поводу все уже было сказано выше, причем во многом не мною.
Отношения, возникающие при инициировании, регулируются как ППРФ161, так и ППРФ310, т.к. касаются предоставления услуг пользователям. Классические услуги МГМН тоже оказываются исключительно в соответствии с этим НПА. Поэтому рассмотреть 161е в отрыве от 310го невозможно. Суть возникновения обсуждаемого аспекта межоператорских отношений - обслуживание Абонентов, и предоставление доступа именно Абонентов к чужим услугам, а не своим.

mdtx
Новичок
 
Сообщения:
5
Зарегистрирован:
01 апр 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#182  Сообщение mdtx » Ср 16 июл, 2008 09:15 »

Не. Осталась еще куча читателей, которая будет это читать, и не дай бог воспримет как руководство к действию...

Эрланг, может стереть эту тему к едрене фене?


AlexBT,
а почему Вы так боитесь, что будет существовать точка зрения отличная от Вашей и официальной трактовки НПА (выгодной МРК но противоречащей ГК).
dmitryi затронул очень важную тему и убедительно доказал, что официальная трактовка НПА в отрасли связь и действующее законодательство противоречат друг другу.
dmitryi правильно отметил что ППРФ 161 ориентировано на взаимоотношения операторов фиксированной телефонной связи, а взаимоотношения с присоединенными СПД не учитывают особенности этих сетей.
И эту проблему надо решать общими усилиями, а не
стереть эту тему
!

Lighter

 

Сообщение:#183  Сообщение Lighter » Ср 16 июл, 2008 09:21 »

Дмитрий, докажете свою позицию в суде - приходите хвастайтесь.
Пока неубедительно.

и не балуйтесь клонами, Дмитрий, это не серьезно и ведет к бану.

dmitryi
Форумчанин
 
Сообщения:
74
Зарегистрирован:
08 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#184  Сообщение dmitryi » Ср 16 июл, 2008 09:37 »

Lighter писал(а):Дмитрий, докажете свою позицию в суде - приходите хвастайтесь.
Пока неубедительно.

Смешной Вы человек, право.
Форум нужен по-вашему чтобы эго подкачивать?
Хвастаться выигранными делами, которые все-равно при рассмотрении любого другого даже такого же никакой силы не имеют юридической?
Давайте не будем пустыми словами кидаться - убедительно/неубедительно. Есть что сказать конкретно - цитируем, опровергаем/подтверждаем. Или высказываемся в общем и целом. А так чего воду в ступе толочь - я думаю я прав, вы думаете я не прав. От того что мы об этом непредметно напишем знаний никаких новых не появится и позиция ничья не изменится.

А то что кто-то появился кто поддерживает мою позицию - так и слава богу.
Или вы всерьез полагаете что я еще 3 месяца назад сделал себе клона чтобы сегодня его использовать?
Смотрите внимательнее прежде чем писать вещи оскорбительные для пользователей форума.
Или Вы думаете что вашу позицию поддерживает все человечество???

Kali
Форумчанин
 
Сообщения:
1497
Зарегистрирован:
21 фев 2005
Откуда:
Ростов-на-Дону

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#185  Сообщение Kali » Ср 16 июл, 2008 09:43 »

AlexBT, не надо стирать. Если ещё раз возникнет такой вопрос на форуме, то будет куда послать.

А до суда, действительно, не убедительно. Пожелаю успеха в суде. Вдруг грянет очередная революция ... тем паче, что регулятор состав поменял ... да и на форуме тихо стало :shuffle:

dmitryi писал(а):Форум нужен по-вашему чтобы эго подкачивать?
Хвастаться выигранными делами, которые все-равно при рассмотрении любого другого даже такого же никакой силы не имеют юридической?
Хотя и не имеют в другом суде, однако могут быть использованы, в т.ч. и при общении с регулятором. Практика такая есть у АОТС, к примеру.
Я частенько пользовался идеями форума (или тестировал на форуме, оттачивал позицию) и в разбирательствах и в письмах регулятору, который иногда даже отвечал. Вот и по итогам этой темы можно, конечно, задать вопрос регулятору, только боюсь ему не до нас сейчас. Впрос к регулятору, кстати, один - конкретно или в общем понимать фразу "при оказании услуг" в определении услуги инициирования. Хотя, имхо, на практике нет возможности решить этот вопрос так как вам хочется, теоретическую возможность такого трактования фразы я признаю. Но выхлопа это не даст именно из за невозможности практического применения.
Ваш второй вопрос, о зависимости обязательств ОпПД от действий третьих лиц, не оговоренных в договоре, не для регулятора, только в суд. Выиграете его хотя бы для одного частного случая, для идеального случая (когда абонента ОпМТС нет в базе ОпПД), тогда можно будет показать регулятору несостоятельность его НПА и возможно получить реальный полезный выхлоп. Хотя, если ОпМТС побеспокоится и включит в договор обязанность ОпПД работать со всеми абонентами ОпМТС (укзав номерной ресурс), и тот подпишет, то третьи лица указаны. Далее можно только вернуться к первому вопросу.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#186  Сообщение 5611 » Ср 16 июл, 2008 10:51 »

Интересно заметили
Есть разные правила оказания услуг фикс связи, услуг подвижной связи, ТУС,(кроме Voip)...
Разные приказы по "направлениям" услуг.
В НПА различаются "
Услуги по пропуску трафика, оказываемые оператором сети телефонной связи
Услуги по пропуску трафика операторов сетей передачи данных "
А вот правила пропуска "услугового" трафика (присоединения) операторов одни

Можно обменяться мнениями например по Пр 97
Код: Выделить всё
 IV. Требования к построению сети местной телефонной связи
     30. Узлы связи  размещаются  в  пределах  территории  муниципального образования, являющегося городским или сельским поселением, муниципальным районом, либо города федерального значения.
     31. Сеть связи имеет  присоединение  к  сети  (сетям)  фиксированной зоновой телефонной связи и (или) имеющей  присоединение  к  сети  (сетям) фиксированной зоновой телефонной связи  другой  сети  местной  телефонной связи,  функционирующей  в  пределах  одного  и  того  же  муниципального образования, являющегося городским или сельским поселением, муниципальным районом, либо города федерального значения.
     32.  Точки  присоединения   размещаются   в   каждом   муниципальном образовании, на территории которого функционирует сеть местной телефонной связи.
     33. Точка присоединения соединяется линией связи с  одним  из  узлов связи сети местной телефонной связи, размещенных в одном с данной  точкой присоединения муниципальном образовании, либо входит в состав  одного  из указанных узлов связи.
     34. Не менее одного узла связи соединяется с размещенным в  пределах того  же  субъекта  Российской  Федерации  ближайшим  узлом  обслуживания вызовов  экстренных  оперативных  служб,  либо  с  узлом  связи   имеющим соединение с данным узлом  обслуживания  вызовов  экстренных  оперативных служб сети связиhttp://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=3114&st=0&sk=t&sd=a
.
в котором разве указано что сеть МТС может иметь точки присоединения с какими-то другими сетями ?

PsevdoS
Форумчанин
 
Сообщения:
1076
Зарегистрирован:
02 фев 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#187  Сообщение PsevdoS » Ср 16 июл, 2008 12:36 »

5611 писал(а):в котором разве указано что сеть МТС может иметь точки присоединения с какими-то другими сетями ?
Что не запрещено...

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#188  Сообщение Andrei » Ср 16 июл, 2008 13:29 »

dmitryi писал(а):Не путайте, ППРФ161 регулирует еще и отношения оператор-оператор при предоставлении доступа своим пользователям, но к чужим услугам, и при этом свои пользователи получают услуги как чужие абоненты.
По этому поводу все уже было сказано выше, причем во многом не мною.
Отношения, возникающие при инициировании, регулируются как ППРФ161, так и ППРФ310, т.к. касаются предоставления услуг пользователям. Классические услуги МГМН тоже оказываются исключительно в соответствии с этим НПА. Поэтому рассмотреть 161е в отрыве от 310го невозможно. Суть возникновения обсуждаемого аспекта межоператорских отношений - обслуживание Абонентов, и предоставление доступа именно Абонентов к чужим услугам, а не своим.

Все... Пойду убью себя ап стену, смоченную йадом! :doh:
Даже отвечать ничего не буду.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#189  Сообщение AlexBT » Ср 16 июл, 2008 18:50 »

mdtx писал(а):AlexBT,
а почему Вы так боитесь, что будет существовать точка зрения отличная от Вашей и официальной трактовки НПА (выгодной МРК но противоречащей ГК).
dmitryi затронул очень важную тему и убедительно доказал, что официальная трактовка НПА в отрасли связь и действующее законодательство противоречат друг другу.
dmitryi правильно отметил что ППРФ 161 ориентировано на взаимоотношения операторов фиксированной телефонной связи, а взаимоотношения с присоединенными СПД не учитывают особенности этих сетей.
И эту проблему надо решать общими усилиями!


Я где-то написал, что я чего-то боюсь? Вам померещилось, креститесь...

Точка зрения, отличная от моей или официальной трактовки, здесь не прозвучала.
Прозвучало - хотелось бы, что бы было так. Ладно, был бы поставлен вопрос - а такое возможно, если да, то каким образом это сделать?
То ответ бы был простым - изменить действующие НПА, и на этом все бы и закончилось. Может быть пообсуждали, как соответсвующая норма должна бы звучать и на каком уровне она должна была быть принята.

Факт наличия противоречия ГК - представлен не был.
Ведь было предложен - считаете отдельные нормы не соотвествующими ГК - приведите решения КС, ВС, ВАС, в которых бы было признано, что такие-то нормы таких-то НПА не соответсвуют нормам ГК, ЗоС, Конституции РФ, нормам международного права, международным договорам РФ.
Но ведь не было приведено? Опять голословно?
Обратная практика - признания норм соответсвующими - есть.

Правильно - РЕШАТЬ!!!
А незабалтывать эмоциональными призывами : "Порвем МРК на портянки общими усилиями!"
При условии - если есть, что решать.
Вывод о том, что убедительно доказал - так же не верен. Ибо схема совершения практических действий не представлена.

История это топика, говорит о двух вещах.
1. Время учета оказания межоператорской услуги измеряется обоими сторонами в одинаковых единицах измерения - в минутах - и по длительности определяются с момента ответа пула доступа на входящий вызов до момента его прекращения одной из сторон.
Данное утверждение никем в топике не оспаривалось.
2. Потерпевшая сторона не предусмотрела возможность ошибочных звонков на свой пул доступа, и не приняла мер для исключения убытков от таких вызовов, или хотя бы их минимизации.

Совет потерпевшему был дан - идите совместно с МРК, оп МТС, иницировавшему вызовы, возможно с привлечением ТУ РСН, разбирайтесь с абонентом оп МТС, нагенерившем такое количество минут. И составляйте акт. По итогам которого либо все произошедшее будет списано, или будет признано подлежащим оплате конкретынми лицами. Ведь если выяснится, что абонент оператора МТС пытался передать факс в автоматическом режиме, а по ошибке названивал на пул доступа, то жертвой расчетов может стать и абонент оп МТС, к великому удовольствию всех остальных.
Тем более, что в топике было написано, что МРК сама явилась инициатором такого расследования инциндента.

Проблемой, породившей дискуссию не потеме, а сбоку от нее, стало желание Дмитрия получить поддержку на тему несовпадения момента начала предоставления фактической услуги на пуле доступа в его представлении и способ ее решения - за счет других операторов.
При этом, он в пылу полемики, оставил за бортом и то, что потерпевшая сторона - держатель пула ВоИП.
А в ней дело с учетом предоставления услуги обстоит еще хуже, чем на модемном пуле.
На ВоИПе недостаточно авторизироваться, там еще надо и номер телефонный набрать, получить КПВ и ответ вызываемой стороны. Вот только при таком варианте и может быть засчитана услуга для списания средств с карточки. Все другие варианты списания денег с карточки - не этичны и за пределами действующих НПА.
А ведь пользователь, авторизировавшись, может и не получить ответа вызвываемой стороны, но насидеть в системе минут десять. Например, проверяя баланс, или предпринимая попытки вызова раз за разом одного и того же номера, или разных номеров...

На данном форуме сложилась практика рарешения проблемных вопросов. Дискусси могут быть острыми и резкими.
Но здесь нет практики разработки вариантов гопнического отношения между операторами.
Поэтому, вопрос - а как заставить принудительно других работать на халяву в пользе меня самого себе любимого - поддержки не получает...

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

Инициирование ли это?

Сообщение:#190  Сообщение Связной (С) » Чт 17 июл, 2008 07:31 »

dmitryi писал(а):Хвастаться выигранными делами, которые все-равно при рассмотрении любого другого даже такого же никакой силы не имеют юридической?
Главное это будет положительный пример.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4