Допрыгались с телематикой

Andrei писал(а):Выше указывалось: модемные пулы - это ТУС, а не услуги СПД, следовательно иницирования на них не может быть ни при каких условиях - просто по формулировке ППРФ 161. Мы правы?

Так на Тверской пох Ваши изыскания. Будете делать как скажем!
А еще РСН натравим.

Andrei писал(а):следовательно иницирования на них не может быть ни при каких условиях - просто по формулировке ППРФ 161. Мы правы?

Нет. В ППРФ 87 есть оговорочка об обязанности соблюдения ППРФ 161 при присоединении СПД оператора ТУС к ССОП. ТУС - услуга, а не сеть связи. ТУС оказываются на сети ПД или ТСОП (факсимильная служба).
Единственный серьезный аргумент, пригодный для судебного рассмотрения, это отсутствие инициирования в связи с наличием местного соединения. Другого выхода я не вижу.

Независимый консультант писал(а):это отсутствие инициирования в связи с наличием местного соединения

Ага... но проблема в том, что ранее в "органах" было доказано абонентами, что вызов на СПД - это не местное соединение.

JK писал(а):но проблема в том, что ранее в "органах" было доказано абонентами, что вызов на СПД - это не местное соединение.

В каких "органах"? И как можно доказать, что 2х2=24?

Местное соединение. Судебные споры уже активно намечаются...

Независимый консультант писал(а):Судебные споры уже активно намечаются...

Отлично... нас ждёт великое "доначисление повремёнки"...

JK писал(а):
Независимый консультант писал(а):Судебные споры уже активно намечаются...

Отлично... нас ждёт великое "доначисление повремёнки"...

Ну так надо делать. РСН тоже этого ждет...

JK писал(а):доначисление повремёнки

недоначисление НДС я бы рискнул сказать ))))

Независимый консультант писал(а):
Andrei писал(а):следовательно иницирования на них не может быть ни при каких условиях - просто по формулировке ППРФ 161. Мы правы?

Нет. В ППРФ 87 есть оговорочка об обязанности соблюдения ППРФ 161 при присоединении СПД оператора ТУС к ССОП. ТУС - услуга, а не сеть связи. ТУС оказываются на сети ПД или ТСОП (факсимильная служба).

Хм... А если у меня лицензия только на ТУС, без ПД. Что ж я - диалапный доступ в интернет не могу оказывать? Вроде как могу по логике МИТС. Ну так и какое на меня инициирование будет, если у меня СПД нет?

Мужики, что бы понять логику МИТСа, нужно ответить на вопрос - какие услуги являются предметом регулирования.
Услуги оказываемые абонетам и пользователям, услуги оказываемые другим операторам.
Услуги, оказываемые абонентам и пользователям - услуги, используемые для личного потребления.
Услуги, оказываемые другим операторам - услуги, используемые для получения дохода/прибыли другими лицами.
Услуга доступа к сети оператора, выделение номера/инд. кода, местное телефонное соедиение в целях пердачи голосового, передачи факсим. сообщений, передачи данных - услуга для абонента/пользователя. И здесь никакого инициирования - завершения не будет, при условии, что вызов на однородной сети, принадлежащей одному оператору.

Услуги, оказываемые операторм МТС, другому оператору МТС в пределах одного поселения - услуга транзита вызова из другой сети МТС на сеть третьего оператора МТС, услуга завершения вызова из другой сети МТС на своей сети. Эта услуги оказывается по мотиву ППРФ 87 об обязательности выполнения ППРФ 161.
В данном случае оператор МТС не знает абонента/пользователя другой сети, договора с ним не имеет, денег с него не берет, но берет деньги с оператора присоединенной сети, за те услуги, которые он оказал оператору присоединеной сети в интересах абонета/пользователя сети присоединенной сети и в конечном итоге за его счет... так как абонет опреатора присоединной сети заплатил зтому опреатору за услугу местного телефонного соединения в целях - по ППРФ 87.

Дальше - хуже.
Услуги доступа к другим неоднородным сетям и услугам, оказываемым по лицензиям, отличным от лицензии МТС.
В данном случае оператор МТС либо берет деньги с абонента/ пользователя по своему договору и расчитывается с операторами других сетей/услуг за транзит и завершение, предоставленные ему услуги другими операторами в интересах его абонента/пользователя.

Либо не берет денег со своего абонента за этот доступ, но предоставляет ему безоговорочный доступ к куда угодно по воле абонета, оговорив это в договоре (мало ли куда абонету/пользователю захотелось и с кем он заключил договора на доступ к этим услугам) и берет деньги с оператора другой неоднородной сети или услуги за услугу местного инициирования вызова по договору с оператором другой неоднородной сети/услуги.

(Естественно, оператор МТС может брать деньги со своего абонета пользователя и за услуги других операторов, как агент этих операторов...)

Осталось ответить на вопрос - услуга доступа по ППРФ 87 к другим неоднородным сетям/услугам - это услуга оказываемая абонентам/пользователям, или другим операторам связи....

И тут мы наступим в очередной раз на грабли хренового нормотворчества и нашего хренового понимания этого нормотворчества.

Ибо предмет услуги доступа к другим неоднородным сетям/услугам - это предмет договорного регулирования между несколькими субъектами права...
Ибо деньги за оказанную услугу абоненту/пользователю должен взять один оператор, и поделить эти деньги между соисполнителями по отдельным договорам.

Я лично готов брать с Дальсвязи деньги за один мегабайт моего трафика по ценам Дальсвязи для ее абонентов/пользователей, предоставив возможность Дальсвязи самой брать деньги с ее абонетов пользователей за один час соединения с моим модемным пулом или один мегабайт трафика, при этом не выплачивая Дальсвязи ни копейки за минуты трафика и обслуживание точек присоединения ее сети МТС.

Правда Дальсвязь к этому неготова...

Ваши комментарии???

AlexBT
все верно. Согласен. Очень понравился анализ. Как то все вокруг, а главного не заметили и не систематезировали.

AlexBT писал(а):Я лично готов брать с Дальсвязи деньги за один мегабайт моего трафика по ценам Дальсвязи для ее абонентов/пользователей, предоставив возможность Дальсвязи самой брать деньги с ее абонетов пользователей за один час соединения с моим модемным пулом или один мегабайт трафика, при этом не выплачивая Дальсвязи ни копейки за минуты трафика и обслуживание точек присоединения ее сети МТС.

Правда Дальсвязь к этому неготова...

Ваши комментарии???

Интересный вариант, но для ДСВ не выгодный. Чем сдавать ларек в аренду - лучше самому торговать, если не лень, конечно. Пусть коряво, допускаю, что это лишь легальное прикрытие, но один из смыслов реформы - каждый зарабатывает на своей сети. Что построил, на том и живешь. И при использовании твоей сети другими, они должны платить по нагрузке, а не уравниловкой. Я всегда работал у альтернативных местных операторов. На земле. И видел, каким трудом и деньгами даётся строительство сети. Пускать потом в неё кого-то нам нет смысла, если мы сами торгуем тем же ... разве это не логично?
Да, мне не нравится ip-оператор, ничего не построивший, кроме циски и предлагающий нашим клиентам ip-межгород и dial-up дешевле нас. При этом, после предложения этому ip-оператору повременки, он тут же уходил в МРК, кои повременки себе позволить не могли, и продолжал работать с нашей сети, только ещё и забивая наш драгоценный стык с МРК. Да, мне не охота демпинговать с ним, потому, что потеряю больше из за большой разницы в размерах абонентских баз. И если появляется возможность заставить такого оператора нам платить по трафику - я её использую.

Только есть сомнения, что реформа заработает. Как то очень мутно она регулируется.

А вообще анализ - супер. :ovacia:

________________
С уважением,
Александр Кальченко

AlexBT писал(а):Мужики, что бы понять логику МИТСа, нужно ответить на вопрос - какие услуги являются предметом регулирования.
Услуги оказываемые абонетам и пользователям, услуги оказываемые другим операторам.

В данном топике обсуждаются услуги, оказываемые другим операторам. Они ведь тоже являются предметом регулирования МИТС - несомненно.

AlexBT писал(а):Услуги доступа к другим неоднородным сетям и услугам, оказываемым по лицензиям, отличным от лицензии МТС.

Рассматривалась схема включения: АТС ОСП --> АТС неОСП --> ТУС неОСП. Стык АТС ОСП --> АТС неОСП рассматривается как стык между неоднородными сетями? По-моему нет, они однородны.
Стык АТС неОСП --> ТУС неОСП - между неоднородными сетями, согласен, но неОСП наверное не будет брать деньги сам с себя?

AlexBT писал(а):деньги за оказанную услугу абоненту/пользователю должен взять один оператор, и поделить эти деньги между соисполнителями по отдельным договорам

ОСП берет со своего абонента плату за местные телефонные соединения и расплачивается с неОСП за завершение вызова, если звонок ушел на сеть неОСП (не важно куда - на АТС или на АТС и далее на ТУС). Разве не логично? При этом ОСП не оказывает никаких услуг неОСП, а только своему абоненту.

AlexBT
5+

AlexBT писал(а):Осталось ответить на вопрос - услуга доступа по ППРФ 87 к другим неоднородным сетям/услугам - это услуга оказываемая абонентам/пользователям, или другим операторам связи....

Разумеется, абоненту/пользователю, причем не "услуга доступа к услуге связи", а просто основная услуга связи. Например - телефонное соединение.
Поясню примером:
Я звоню из другого города на диалап. (Зачем - это иной вопрос). Кто оказывает услугу "доступа" и кому он ее оказывает?

Единственно разумная и практически применимая модель - исключить "доступ" из услуг связи вообще! Это не услуга связи, а СПОСОБ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ услуги связи! И все становится на свое место - четко, просто, логично.
Я понимаю желание господ операторов получить двойную плату с абонента - за услугу и за использование этой услуги. Но абсурдность этой точки зрения очевидна.

JK, 5+ то конечно. Но "ты мне мяса давай, мяса" (С) дурацкая реклама.
Где "выхлоп" для его применения на практике.

Независимый консультант
отличный пример со звонком по межгороду. Сразу видна абсурдность инициирования вызова на абонентский номер узла ТУС.

Чем отличается звонок по местной сети от звонка по межгороду, да ничем. Так почему в одном случае это не порождает инициирование на номер узла ТУС, а в другом порождает.

Ответ прост - здесь нет никакого инициирования в принципе, а просто местное соединение и все.

В общем если судиться, уду будет над чем голову поломать.

Кстати в суд можно и представителя МИТС вызвать, пусть пояснит что к чему, раз на запросы операторов не смогли толково ответить.

Правильно я понял ситуацию?
Операторы МТС не имеют права брать с абонента плату за соединение с ТМС и ПД службами (т.к. это не услуга местного телефонного соединения согласно ППРФ 310).

При наличии повременного учета на сети оператора МТС эти минуты не тарифицируются, а при отсутствии такового не входят в абонплату.

Таким образом, платы за завершение вызова не возникает.

Остается инициация.

Двойной оплаты услуги нет.
Все счастливы, все смеются. Или нет?
Простите, если туплю...

С уважением,
WASP

WASP, правильно поняли.

Andrei, выхлоп (ожидаемый) - то что вы наконец поймёте чем доступ к чужой услуге отличается от своей услуги.

JK писал(а):то что вы наконец поймёте чем доступ к чужой услуге отличается от своей услуги.

Ничем. Это тоже услуга, оказываемая абоненту. Имеем тождество.

Независимый консультант, самое интересное, что я согласен с Вашей позицией. Услуги инициирования быть недолжно.
Но - есть ЗоС, есть ППРФ 161, есть приказы МИТСа. И сколько бы мы с Вами не твердили, что услуги инициирования быть недолжно, она будет будоражить умы МРК.
Заседания комиссий РСН по разбору жалоб операторов говорят о том, что РСН эту услугу видит.
Практика новой работы МТТ и РТК так же говорит о том, что данная услуга прижилась во взаимоотношениях операторов МТС, ЗТС и опМгМн.

Так что нормативка есть, обычаи делового оборота тоже появляются и входят в практику.
Так что мешает МРК давить альтернативных операторов услугой инициирования?

Пока только две причины, которые сложно обойти в силу живой памяти.

Причина первая:
ОПСОСы. Они ведь тоже телефонные операторы.
Их практика проста и лаконична. Абонент знает только своего оператора. И знает, какие услуги тот ему и по какой цене оказывает.
Телефонное соединение для передачи голосовой информации, факсимильных сообщений, предачи данных, доступ к телематическим службам, с сетям передачи данных, междугородным международным сетям.
Абонент знает только своего оператора, с которым он заключил договор. Ему же он и платит за все. По предоплате. Повременно и по услугам. Скачал игрушку по звонку на короткий номер - ОПСОС списал со счета абонента деньги... Позвонил по межгороду - деньги списали.
ОПСОС берет деньги со своего абонента за все предоставленные ему услуги, не зависимо от того, какой соисполнитель эту услугу завершил полностью.
ОПСОС платит другим операторам за транзит вызова и его завершение на чужих телефонных сетях, поставщикам контента.
ОПСОС берет деньги с других операторов за транзит вызовов по своей сети и за завершение вызовов на своей сети.

Причина вторая.
МРК берет деньги за транзит вызовов и за завершение вызовов на своей сети. И при этом не хочет кому-либо платить за инициирование вызовов на ее сеть, за контент, который она взяла у другого оператора.

Это старая добрая модель взаимоотношений.
Она и должна бы жить дальше. В ней все прозрачно и понятно. Оператор МТС или ОПСОС берет все деньги со своего абонента/пользователя. И платит другим операторам однородных/неоднородных за транзит, завершение вызовов на их сетях, платит провайдерам контента. При работе с другими сетями оператор МТС оставляет себе стоимость местного телефонного соедининия от абонентского терминала до точки присоединения к другим операторам и отдает им их долю.

Оператор карточной платформы берет все деньги со своего пользователя, получает вызовы на свою платформу от операторов с которыми заключил договора, платит им за местное телефонное соединение от абонентского терминала до точки присоединения, за транзит местный и/или зоновый, платит операторам, которым отдает трафик для транзита и завершения.

Таким образом - нет никакого искуственного инициирования. Есть абонентская плата (а можно и повременнку) за местные телефонные соединения внутри своей МТС, повременная при пользовании абонентом/пользователем услугами, отличными от МТС, и вызовах на сети других операторов. С учетом цен других операторов и цены местного телефонного соединения от абонетского терминала до точки присоединения с оператором другой сети или услуги.

Если удастся вернуться к этой модели, то многие операторы скажут спасибо, может кое-кто и заплатит.
Самое интересное, что это все в рамках ГК и налогового регулирования. Каждый оказывает свою услугу по своей лицензии и доступ к сопуствующей услуге, связанной неразрывно с основной, каждый получает свой доход.
В этой модели есть и место маленькому оператору с одной циской и одним серийным номером для доступа к ней.
Критерием регулирования взаиморасчетов может выступать размер рентабельности.

При такой модели снимается вопрос цены МРК. Если МРК берет со своего абонента 30 рублей за час доступа к диалапу, то столько же она должна взять со своего абонента за час доступа к диалапу другого оператора присоединненого к ней. И за минусом затрат на местное телефонное соединение от абонетского терминала до точки присоединения к другому оператору (чихать на каком уровне) отдать другому оператору. Цена другого оператора может быть ниже МРК или выше, или равна МРКашной.
Цена МРК за минуту местного телефонного соединения тоже известна. На примере Дальсвязи - это 400 рублей в месяц за круглосуточное ежемесячное использование аналоговой абонентской линии с дополнительной услугой - доступ к ТУС (двустороннее соединение). Или пять копеек за миниуту за использование ИСДН абонентской линии в 64К (двустороннее соединение). Что составляет 3 рубля в час или 2160 руб в месяц за одну линию при ее стопроцентной загрузке. В обоих случаях платит вызывающая сторона. То есть абонент...

Попытка подогнать под старую модель новые правила - агентские соглашения. Но это полный бред - быть агентом на своей сети, вместо того, что бы платить соисполнителям услуги, беря деньги с абонента/пользователя за весь объем предоставленных услуг.
ОПСОС как агент других операторов... такая идея их обрадует. Но реализации не будет, ибо такой геморрой не нужен.
Но ведь это разные правила игры на ССОП.

Нет либерализации. Есть модель олигополии и совершение действий в пользу олигополии. И либо с этим надо смириться, либо с этим надо бороться.

Допрыгались с телематикой

Кто сейчас на конференции