Dialup - плата за входящие звонки с операторов

Мдя... "Местное телефонное соединение" это, оказывается, не "услуга местного телефонного соединения". Я фигею. Тут, в другом топике, мне уже сказали, что есть "присоединение сетей", а есть "услуга присоединения сетей".

Фигею дальше: есть телематические службы, а есть услуги телематических служб, есть сеть ПД, и есть услуга ПД... есть связь, а есть услуги связи.

Эта... я в полном недоумении: я когда беру в руку телефон трубу и звоню, я чем пользуюсь?! Услугой? или, все-таки, телефонным аппаратом???

Все, чукча поехал в тундру... малой скоростью.

Persol писал(а):Допустим, звонок на модемный пул - это не телефонное соединение. Тогда опМТС берет с опСПД денежку за инициирование.

Persol писал(а):Если же звонок на модемный пул - это телефонный звонок, то причем тогда инициирование?

Все соединения, осуществляемые на телефонной сети - это телефонные соединения. И друггими они быть не могут. За исключением экзотических случаев - пропуск сигнального трафика ОКС7 по сети одного оператора,а голосового по сети другого оператора (в данном случае нет телефонного соединеия двух абонентов через сеть оператора, пропускающего ОКС7 - и такой услуги в лицензионных условиях нет), или трафика SCCP по ОКС7 для передачи СМС сообщений между серверами СМС разных операторов. Ибо с точки зрения министерии перадча СМС - это ТУС...

А инициирование есть и в чисто телефоннх соединениях - местное, зоновое, междугороднее - при осуществлении внутризоновых фиксированных вызовов и МгМн звонков по телефонным сетям.

Инициирование вызова и плата за него - это способ перераспределения денежных средств, полученных на прямую от абонентов МТС операторами ЗТС и МгМнС за услуги ЗТС и МгМн по лицензиям этих оперторов. То есть с дальнего конца пищевой цепочки отрасли - или по русски выражаясь - через задницу...

Такой способ сбора денег с оператора-выгодприобретателя неизбежен в следующих случаях:
если соединение произошло через телефонистку и вызваемый абонет согласился оплатить даннй вызов;
если абонет оплачивает все входящие звонки по коду доступа к услуге (пример - код 800 - фрифон);
если абонент со своим номером находится за пределлами зоны кода его номера (роуминг ОПСОСов, или московский фиксированный номер во Владивостоке - переносимость номера).
В данных ситуация операторы, взявшие деньги с такого абонента должны поделиться с остальными звеньями пищевой цепочки.

Возможный вариант дележки с конца цепочки (взял деньги - поделись, за то что к тебе пустили через себя) - это платежи по обезличенным телефонным картам без реальной привязки к абоненту с оконечным оборудованием сети фикс тел свзязи. Примеры - карточные платформы коллективного доступа и таксофоны МгМн связи.
Владельцы таких систем получают свои деньги с широкого круга неустановленных лиц за полный объем вызова в соответсвии с тарификацией на направление, они продают количество тарифных единиц. Естественно, оператор, пропускающие такие вызовы не может взять деньги с пользователя таких систем, он незанет этих пользователей, он пропускает их вызовы по договру с опреатором распространителем карточек.
Вот для вышеописнных вариантов и была придумана экономическая формула - инициирование вызова. Так как техническая часть остается неизменной - абонет или пользователь снимает трубку, набирает номер, дожидается ответа вызываемой стороны, осуществляет желаемое (поговорил, предал факс, или данные по модему, посмотрел черз видеокамеру на свою квартиру, гараж или машину в режиме реального времени...) и заплатил деньги оператору. Или не заплатил, так за это заплатит другой - принимающий абонент. Или бабки за этот звонок уже получил третий человек - продавец карточек...

Опереаторы СПД и ТУС, работающие с конкретными абонетами/пользователями попадают на эту схему по одной причине - с операторов можно содрать дополннительные деньги, вот и сдирают.
А чего бы не содрать, если дали возможность обманывать и грабить
Хотя здесь таже технологическая цепочка, что и при обычном телефоном звонке - абонет поднял трубу и сделал то, что хотел. И сложились денежки телефонной части в полном объеме за одну минуту пребывания на телефонной сети, включая и ту часть, которая должна быть отдана соседу по мотиву завершения вызова на его оконечных устройствах телефонной сети.
Но одаренные товарищи из МРК не хотят отдавать эту часть соседу. Они говрят ему - заключай с нашим абонетом договор на полную стоимость нашей минуты. И бери с него эту полную стоимость за минуту телефонной части услуги по нашему тарифу, не смотря на то, что этот абонет на абоненсткой безлимитной форме оплаты. А после этого, отдай эту полную стоимость минуты нам. И при этом дополнительно заплати за обслуживание портов, которые смотрят в твою сторону, к которым ты подключен.
Вот в этом и кроется обман - у оператора, передающего вызов своего абонента на сеть соеседа нет права брать такие деньги со своего соседа. Ни с технической, ни с экономической, ни с юридической точки зрения.
Почему?
Рассмотрим на банальном примере.
Вызов от абонента А к абонету Б в пределах одной телефонной станции. Для простоты берем полный повременный тариф со стоимостью 27 копеек за минуту.
Так как абонет А и абонет Б заплатили за предоставление абонетской линии по 120 руб в месяц, исключим эту часть из наших пояснений - уже оплачено.
Оставим стоимость минуты в 27 копеек и прдставим себе как эта стоимость расскладывается в процесе осуществления вызова.
Абонет А поднял трубку, услышал гудок и набрал номер абонента Б. После этого он услышал сигнал КПВ (длинные гудки). Абонент Б быстро поднял трубку (после первого гудка) и они поговрили ровно миуту. Оператор этой станции получил с абонета А 27 копеек.
Что происходило в процессе вызова, на какие технические операции должна разложиться эта стоимость.
Опять же поясним в простом варианте.
Абонет А поднял трубку - замкнулась цепь постоянного тока, абонентский комплект получил сигнал - Вас хотят и получил от системы призанк готовности - длинныйтональный гудок, который направил в аппарат абонента. Абонет услышал и набрал несколько цифр. Абонентский комплект принял их и передал на приемник тональных сигналов, в процессор станции для решения с какого порта групсвича на какой порт групсвича нужно предать этот вызов, что бы он поал на абонетский комплект абонета Б. С абонетского комплекта Б в сторону абонета Б пошло пременное напряжение звонка. У абонета Б зазвонил телефон, и он поднял трубку, замкнул контакты по постоянному напряжению, станци поняла, что ее услышали и согласились принять соединение, прекратила слать пременое напряжение звонка и проключила канал от абоненсткого комплекта А через порт групсвича на другой порт групсвича к абонетскому комплекту Б. Разговор ровно 1 минута. Устройство управления станции записало данные о состоявшемся разговоре в устройство памяти станции.
Таким образом в процессе осуществления вызова были задействованы абонетский комплект А и Б одну минуту и шесть секунд - потребление электроэнергии возросло в два раза на каждом аб компл против состояния покоя (с 0,2 до 0,4 ватта на каждом), устройство генерации сигнала готовности, задействован кодовый приемник, устройство подачи КПВ, звонкового напряжения на аб. Б (чуток электричества), ресурсы системы управления (чусть возросло потребление энергии), голосовой канал порта Е1 от абкомпл А, порт групсвича, матрица кросскоммутации и порт групсвича, канал в потоке Е1 на абкомпл Б (здесь потребление электроэнергии не возрасло, так как здесь оно постоянно.
Таким образом, эти 27 коп. можно поделить на три части:
1. работа абкомпл А и обслуживающих его устройств,
2. работа групсвича, его портов ввода вывода, управляющих устройств станции,
3. работа абкомпл Б и обслуживающих его устройств.

Можно разделить поровну на три, или по методике - 25% на пункт 2 и 75% на 1 и 3 (по 37,5% на каждый).

Продолжнеие следует...

Persol
Пользуешься телефоном (технология такая), но вот в Nokia считают что это уже телекоммуникационный терминал... а вот какую и чью услугу при этом потребляешь... зависит от того, какие батоны тискаешь. :oops:

AlexBT
Уже есть ошибки в "учёте" затрат - они складываются не только из затрат на Чубайса.

Persol писал(а):Мдя... "Местное телефонное соединение" это, оказывается, не "услуга местного телефонного соединения". Я фигею. Тут, в другом топике, мне уже сказали, что есть "присоединение сетей", а есть "услуга присоединения сетей".

Фигею дальше: есть телематические службы, а есть услуги телематических служб, есть сеть ПД, и есть услуга ПД... есть связь, а есть услуги связи.

Эта... я в полном недоумении: я когда беру в руку телефон трубу и звоню, я чем пользуюсь?! Услугой? или, все-таки, телефонным аппаратом???

Все, чукча поехал в тундру... малой скоростью.

Есть связь, у связи есть сеть, у сети есть оператор, оператор на сети может организовать службы, у службы есть услуги, у услуги есть тариф, потребитель, качество, лицензия и т.д. ИМХО
Причем, тариф.лицензия, потребитель могут быть не у всех услуг (услуги, паример, DNS-servera )

Andrei писал(а):
Plint писал(а):Модемный пул это и есть пользовательское (оконечное) оборудование!!!!

Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи..

Я думаю так:
1. Соединение с модеменым пулом местное соединение,
2. услуга соединения тоже местной телефонной сети,
3. когда вошли в сеть ПД (сделали соединение у узлом ПД) стали потреблять услуги другие, не относящиеся к услугам МЕСТНОЙ ТЕЛЕФОННОЙ СЕТИ

Т.е. не может быть определено как телефонное соединение не с модемным пулом, а с узлом ПД, с модемного пула еще надо проскочить на узел ПД!

Независимый консультант писал(а):Нахамили? Радуйтесь!
С одной стороны - флуд от Plint'а - типичный КГ/АМ. С другой стороны, забияка форумный - это роль благородная, а то мы тут расслабились, привыкли друг к другу относиться с уважением и без переходов на личности.
Поэтому без юродивого вьюноша нам не обойтись, хотя бы и провокатора. Так что "аффтар, пеши исчо!"

Это у ВАс от того что чуство собственного достоинства уж слишком велико и велико настолько, что можно принебречь чувством достоинства другого....Я уже понял как вы к друг другу привыкли относиться уважительно.....

[

Кстати говоря, а чего все так уперлось только местное или не местное телефонное соединение? А вот у нас есть клиент который ходит к нам на модемный пул из соседнего города по междугородке. Вот такой извращенец попался! Что ж ему теперь чисто основываясь на "мнении" надзора и за межгород не платить?

GIN
А междугородка об этом знает? :oops:

Kali писал(а):
Persol писал(а):Хм... я до сих пор не понимаю... ПОМОГИТЕ!

На пальцах:
Звонок на пул является либо местным телефонным соединением, либо доступом к услугам ПД и ТУС другого оператора. Зависит от наличия договора у ОпСПД и ОпМТС.

При всем уважении у участникам конфы, вспомните слова Винни-Пуха (по памяти): Мед, это такая вещь, он либо есть, либо его сразу нет... ;-)

Ну не может факт существующий в природе зависеть от того кто его как обзывает и понимает. А если уж решили указать что белое это черное, то должны указать это нормативным документом... законом например... А решение из формулировки которого следует что звонок на пул не телефонное соединение, это простите меня, вообще непонятно что. И правоприменение этого документа вообще неясное... Не исключено, что попозже тот же орган скажет и полностью противоположную точку зрения... Описочка мол вышла у нерадивого чиновника...

JK писал(а):GIN
А междугородка об этом знает?

А где прописана обязанность Абонента об этом уведомлять междугородку? Он разве что то сделал нелегального и не в рамках заключенного договора на услуги связи?

GIN писал(а):А решение из формулировки которого следует что звонок на пул не телефонное соединение, это простите меня, вообще непонятно что. И правоприменение этого документа вообще неясное... Не исключено, что попозже тот же орган скажет и полностью противоположную точку зрения... Описочка мол вышла у нерадивого чиновника...

Думаю, не скажет. Очень уж много таких решений, не одно. Так, что... выкрутятся проще, а как - уже рассказали в предыдущих постах: звонок на пул - это "местное телефонное соединение", но не "услуга местного телефонного соединения". Понятна разница?

GIN писал(а):
Kali писал(а):На пальцах:
Звонок на пул является либо местным телефонным соединением, либо доступом к услугам ПД и ТУС другого оператора. Зависит от наличия договора у ОпСПД и ОпМТС.

Ну не может факт существующий в природе зависеть от того кто его как обзывает и понимает.

Согласен. В природе - да. Но де-юро - не де-факто. Посмотрите офф-топ в ветке "Услуга инициирования" на тему "А был ли мальчик". Там кровожадные связисты по третьему кругу убивают Маугли, не считая его человеком, потому, что волчица вовремя не позаботилась о гражданстве. А без бумажки Маугли так и останется лягушёнком и не станет человеком. И никакой Огонь ему не поможет.

А Киплинг-то не знал! :ggg_2:

Извините за офф.

Откуда оператор местной телефонной связи знает (де-юре), что у другого оператора есть номер, который является номером доступа и это пул/шлюз? Пока он "не знает", он считает это обычным номером и берёт со своих абонентов за обычную услугу местного телефонного соединения.

Persol писал(а):звонок на пул - это "местное телефонное соединение", но не "услуга местного телефонного соединения". Понятна разница?

Нет, непонятна.

Persol писал(а):услуга местного телефонного соединения

Такой услуги не существует. Есть услуга "предоставление местного телефонного соединения". Что, собственно, и написано в ППРФ 87.

Andrei писал(а):
Plint писал(а):Модемный пул это и есть пользовательское (оконечное) оборудование!!!!

Решение Россвязьнадзора от 30.03.2006 г.

УТВЕРЖДЕНО
приказом Федеральной службы
по надзору в сфере связи
от 30.03.2006 № 22

...
В соответствии с пунктом 2 Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2005 № 310, местное телефонной соединение – телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального района, городского поселения, сельского поселения, города федерального значения. Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи. Указанное соединение инициируется абонентом и (или) пользователем в целях получения телематических услуг (доступа в Интернет и др.) и (или) услуг по передаче данных для целей передачи голосовой информации, при этом оператор сети местной телефонной связи обеспечивает абоненту доступ к услугам другого оператора связи, осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи. Услуги по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения сети связи другого оператора связи в соответствии с пунктом 4 приложения № 2 к Правилам присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2005 № 161, определены как услуги местного инициирования вызова. Таким образом, оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи.

золотые слова однако!

пусть абоненты идут в суд! и им нужно помочь.
алтернативщиу должен подготовится
- договорится с адвокатом представить ему вариант правовой позиции, в дальнейшем к нему отсылать своих клиентов которые получили счета за звонки на его пул.
- клиенту заготовить объяснение типа
МРК нарушает закон, вы можете подать на них в суд за то что они с вас неправомерно взимают плату. все их доводы о том что есть у нас с ними договор или нет, вас не должны волновать, по п.3 ст. 308 ГК РФ
обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц), т.е. абонентов.
вот вам проект искового заявляения, вот вам телефон адвоката.
- сформировать общественное мнение. сделать пару интервью на тв или радио.

Независимый консультант писал(а):
Persol писал(а):звонок на пул - это "местное телефонное соединение", но не "услуга местного телефонного соединения". Понятна разница?

Нет, непонятна.
Persol писал(а):услуга местного телефонного соединения

Такой услуги не существует. Есть услуга "предоставление местного телефонного соединения". Что, собственно, и написано в ППРФ 87.

Мне тоже не понятно. Хотя такой формулировки от регулятора не исключаю. Много каких вариантов можно придумать на самом деле что бы оправдаться...
Но вот судье я бы не рискнул разъяснять разницу между этими двумя формулировками - наверняка привратно поймет.

GIN писал(а):Но вот судье я бы не рискнул разъяснять разницу между этими двумя формулировками - наверняка привратно поймет.

Для любого юриста различие совершенно очевидно.

Kali писал(а):Откуда оператор местной телефонной связи знает (де-юре), что у другого оператора есть номер, который является номером доступа и это пул/шлюз? Пока он "не знает", он считает это обычным номером и берёт со своих абонентов за обычную услугу местного телефонного соединения.

незнание не освобождает об отвественности.

кстати когда мы брали номер под модемный пул, мы явно писали
---
просим предоставить доступ к ТФОП по ISDN PRI выделеннием одного телефонного номера. Данный номер телефон будет использован для предоставления доступа к услугам телематических служб.
----

и кстати никогда не поздно еще раз уведомить МРК об этом. при этом указав что звонок на модемный пул не является местным телефонным соединением.

JK писал(а):Andrei писал(а):
он высказал странную мысль: инициирование и заввершение - зеркальные услуги и одной без другой не бывает.

Зеркальность - понятие растяжимое. Нам не известно какой смысл он вкладывал в это слово когда разговаривал с вами.

В моей же фразе есть пояснение по трактовке "зеркальности": "одной без другой не бывает".

Kali писал(а):Если же договора между ОпМТС и ОпСПД нет, то впеньдюрить услуги инициирования ОпМТС оператору СПД проблематично, о чём не раз на форуме писано. В этом случае ОпМТС взымает повременную плату с абонентов за вызовы на пул оператора СПД, как за местные телефонные соединения, так как де-юре, в отсутствии договора, ОпМТС не знает, что эти номера являются номерами доступа к услугам ОпСПД.

И тогда опСПД должен взять с опМТС за завершение?

GIN писал(а):А где прописана обязанность Абонента об этом уведомлять междугородку?

Вот и не говорите ей. Пусть ОпЗТС оказывает своему Абоненту свою услугу и не забывает платить вам (как ОпМТС) услугу местного завершения.

Независимый консультант писал(а):Persol писал(а):
услуга местного телефонного соединения

Такой услуги не существует. Есть услуга "предоставление местного телефонного соединения".

О горе нам, бедным!!! Слово "предоставление" не в том месте написали. :oops:

Dialup - плата за входящие звонки с операторов

Кто сейчас на конференции