Услуга инициирования

Предлагаю обсудить вот такую тему.

Я оператор МТС.
Ко мне обратился абонент и попросил серийный номер.
Конечно, я ему с удовольствием предоставил такой номер, а он заплатил и пользуется этим номером.
Потом я узнаю, что этот абонент «продает Интернет».
Желающие купить могут сесть на трамвай или такси, приехать к нему в офис и скачать (купить) нужную информацию и заплатить за байты.
Но могут и позвонить на его серийный номер и скачать информацию. Но для этого им нужно заранее заплатить, то есть купить карточку.
Да мне то какое дело до его бизнеса, главное мне он платит за телефон.
Но вдруг ко мне приходит сосед (тоже оператор МТС и наши сети соединены), и заявляет, что его абоненты звонят по серийному телефону и скачивают товар моего абонента. И, дескать, я должен платить соседу за инициирование.
С какого рожна, спрашиваю.
А сосед сует мне бумажку, на которой регулятор написал, что якобы при таких звонках я должен платить соседу за услугу инициирования вызова.
Я в ответ, сую ему другую бумажку, в которой написано, что любая услуга должна быть заказана (ст.779 ГК РФ).
И говорю, что мне такая услуга нахрен не нужна и я её не заказывал. А регулятор, прежде чем написать ерунду, должен был почитать ГК РФ.
А вот ты должен мне заплатить за завершение этих звонков, потому что их заказывают твои абоненты и платят тебе за это.
Сосед надулся и пошел жаловаться регулятору.
Интересно, что ему скажет регулятор?
:ku:

Регулятор нагнет твоего абонента с серийным номером и заставит получать лицензии и заключать с тобой договор о присоединении

Нерубящий инспектор писал(а):Регулятор нагнет твоего абонента с серийным номером и заставит получать лицензии и заключать с тобой договор о присоединении

А меня это волнует? Есть у него лицензия. Это вообще не мои проблеммы.
Ну заключу я с ним договор, будет он мне платить за присоединение на абонентском уровне.
Правда, за что платить?
Отказывать в присоединении не могу, ст. 18 Зос не позволяет, я оператор СЭОП и обязан оказывать услуги присоединения.
За услугу присоединения он заплатил. А дальше то что?
Плату за ТП отменили.
Навязывать услугу инициирования я не имею права, ГК РФ не позволяет навязывать услуги.
Но моя сеть работает и я должен за это получить. Но с кого?
Брать с соседа за завершение на сети другого оператора?
Не получается, да и не честно.
У меня остается один выход, брать с абонента абонплату.
Но на этот серийный номер идут в основном входящие звонки.
А ст. 54 ЗоС не позволяет брать деньги за входящие звонки.
:404:

Значит все же придется брать деньги с соседаза завершение.

Я вытащил эту модель для того, что бы показать на примере дебильность НПА регулятора. Эта модель неизбежно столкнет операторов лбами. :doh:

А меня это волнует? Есть у него лицензия. Это вообще не мои проблеммы.

agros это другой вопрос. Ты спрашивал, что будет делать регулятор, я предположил

Выхода брать деньги с абонента у тебя не останется. Он станет оператором. Вот и будешь драть деньги с него (но не как с абонента, а как с оператора) и делиться ими с другим ОпМТС. Уже давно все пришли к выводу на форуме, что новые правила делают не выгодным организацию диалапа на чужой сети

Сообщение:#6 Ura » Сб 29 мар, 2008 21:17 »

Нет тут ничего столь уж дебильного.
Закон должен соблюдаться? Должен. Несоблюдший закон буратино - сам себе враг.

Давайте попробуем порассуждать....

РСОК признает вашего "абонента-оператора" нарушающим правила присоединения.

Может выдать предписание о необходимости заключения договора о присоединении.
Может отписать в ОБЭП о том, что оный ведет незаконную предпринимательскую деятельность (171 УК, деятельность без лицензии или с нарушениями условий оной).

В случае ОБЭПа - вина вашего абонента налицо, судебная перспектива тоже вполне понятна.
Будет иметь значение - какая сумма незаконно полученного дохода?

А вот после этого самое забавное - это ваши взаимоотношения с МРК.
Естественно, что в вашем с ним договоре даже близко нет упоминаний про модемный пул злодея.
Прямых оснований для платежа МРК за инициирование нет, зато вот у вас есть основание
ко взиманию за завершение вызова.

МРК вполне может попытаться впердолить вам неосновательное обогащение.
Практика противоречивая, сами знаете. Скорее всего продуют - вашей вины тут нет,
вы честно пропускали трафик. Отслеживать его назначение - вы не можете заниматься ОРД.

Терпила в этом случае - МРК.
Вопрос - являетесь ли вы при этом терпилой? Может да (вы не получили своего за инициирование со своей сети и за транзит), а может и нет - вы получили доход за завершение (вопрос в его законности).

Оба понесло убытки, да.
Злодей - ваш якобы абонент.

Если суд не признает неосновательного обогащения - лично мне не совсем понятно, что делать дальше. Какие основания ко взысканию с такого вот абонента?

Ura а с чего Вы это МРК сюда приплели? Самое оптимальное развитие событий - РСН по результатам внеплановой проверки впендюривает ст. 14.1. КоАП ч.1 абоненту и пишет ответ на жалобу ОпМТС что да, есть незак. предпринимательство. А на основании этой жалобы ОпМТС прикрывает доступ своим абонентам на номер в сети агроса, который используется для организации диалап. При этом РСН пишет уведомление в УВД с целью проверки сведений о возможном преступлении по 171 УК. И если при расследовании обстоятельств, изложенных в обращении окажется, что сумма дохода достаточна для возбуждения уголовного дела, а агрос окажется знал, что парни занимаются незаконным предпринимательством (а разговор с ОпМТС тому будет подтверждение), то будет изучать аргос УК и УПК РФ в части что такое пособничество и укрывательство преступления. Я намеренно сгустил краски. Но для того, что б показать что по сути Вы, агрос, сами создали эту ситуацию. А теперь хотите во всем обвинить создателей правил.

Вы ребята не в той плоскости рассматриваете ситуацию.
Попробуем по другому.
Ко мне обратился оператор ПД с предложением присоединить его сеть ПД к СЭОП.
Как оператор СЭОП я не могу ему отказать и присоединяю.
Лицензия у него есть, разрешение на эксплуатацию тоже. И даже 1,2% он регулятору отстегивает.
В договоре с МРК я указываю этот пул. А дальше то что.
Мне МРК хочет влепить услугу инициирования. А мне она зачем?
Тут Ura упоминает закон. Правильно, все отношения должны строятся на законе.
Возмездное оказание услуг регулируется ст. 779 ГК РФ.
Услуга не может появиться просто так. Должен быть заказчик у которого есть потребность в услеге.
Услуга инициирования является услугой по пропуску трафика.
услуга по пропуску трафика - деятельность, направленная на удовлетворение потребности операторов связи в пропуске трафика между взаимодействующими сетями электросвязи;
Ключевое слово ПОТРЕБНОСТЬ.
Рассматриваем только мои отношения с МРК.
У меня нет потребности в оказании мне услуги по пропуску местного трафика от абонентов МРК.
И я не заказывал эту услугу.
А кто тогда заказчик. Если местное телефонное соединение состоялось, работа выполнена, значит должен быть и заказчик.
У абонента МРК есть договор с оператором ПД, по которому он "покупает" досуп к сети интернет.
И есть договор с МРК по которому за безлимитную оплату он может сколько угодно звонить на местные номера.
Соответственно заказчиком телефонного соединения является абонент.
Иполнителем - МРК.
Я - соисполнитель, и длжен получить за свою работу.
Регулятор прописал услугу инициирования на сеть ПД не сверив ее законность и соответствие ГК.
Вот в чем дебильность. И на сегодняшний день ситуация тупиковая.
Если МРК закроет своим абонентам доступ к пулу - нарушит закон и свои лицензионные обязанности.
Если введет дополнительную плату за эти звонки, значит должен брать ее иза звонки на свой пул.
Требовать оплату с меня - нет никаких законных оснований, у меня нет потребности в этой услуге.
Приплыли. :ku:

Понятно, вначале не въехал. У меня вопрос такой. Вы пишите что у Вас нет потребности в оказание Вам услуги по пропуску трафика от абонентов МРК. Как Вы считаете. В Ваши обязанности входит обеспечить Вашим абонентам получение вызова от других абонентов?
При Ваших потребностях скромных, вашим абонентам в телефонах звонок вообще не нужен.

Нерубящий инспектор писал(а):Как Вы считаете. В Ваши обязанности входит обеспечить Вашим абонентам получение вызова от других абонентов?

Вот!!!
Это самое распространенное заблуждение по трактовке "услуги связи"
Вот именно что нет у меня такой обязанности перед абонентом.
Если бы каждый оператор имел такую обязанность исчезла бы услуга по пропуску трафика , то есть оператор бы получал за завершение вызова с абонента, а не с взаимодействующего оператора.
Поэтому ЗоСом определено:
Услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений.
Данное определение относится ко всем услугам связи.
Законом однозначно определено, что последовательность оказания почтовой услуги и услуги электросвязи - одинаковы.
Пользователь, желая отправить почтовое отправление (письмо, бандероль, посылку) оплачивает всю услугу от приема отправления до доставки его к адресату. И оператор почтовой связи обязан обеспечить доставку этого отправления до адресата.
Точно так же оператор сети электросвязи, получая оплату за услугу телефонной связи, обязан принять от своего пользователя исходящий вызов и обеспечить доставку этого вызова до вызываемого абонента. Именно исходящего вызова. Поэтому оператор и оплачивает другому оператору за завершение вызова.
Постановлением Правительства РФ №87 от 18.02.05 определено, что оператор местной телефонной связи оказывает пользователю (абоненту):
4. Обеспечение предоставления абоненту:
а) доступа к сети лицензиата;
б) абонентской линии в постоянное пользование;
в) местных телефонных соединений для:
передачи голосовой информации;
передачи факсимильных сообщений;
передачи данных;
Кроме того, ст.54 ЗоС:«Оплате абонентом не подлежит телефонное соединение, установленное в результате вызова другим абонентом…» То есть, платит звонящий.

Поэтому я на законных основаниях говорю, что мне услуга инициирования НЕ НУЖНА.

agros писал(а):
Нерубящий инспектор писал(а):Как Вы считаете. В Ваши обязанности входит обеспечить Вашим абонентам получение вызова от других абонентов?

Вот!!!
Это самое распространенное заблуждение по трактовке "услуги связи"
Вот именно что нет у меня такой обязанности перед абонентом.
Если бы каждый оператор имел такую обязанность исчезла бы услуга по пропуску трафика , то есть оператор бы получал за завершение вызова с абонента, а не с взаимодействующего оператора.
Поэтому ЗоСом определено:
Услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений.
Данное определение относится ко всем услугам связи.
Законом однозначно определено, что последовательность оказания почтовой услуги и услуги электросвязи - одинаковы.
Пользователь, желая отправить почтовое отправление (письмо, бандероль, посылку) оплачивает всю услугу от приема отправления до доставки его к адресату. И оператор почтовой связи обязан обеспечить доставку этого отправления до адресата.
Точно так же оператор сети электросвязи, получая оплату за услугу телефонной связи, обязан принять от своего пользователя исходящий вызов и обеспечить доставку этого вызова до вызываемого абонента. Именно исходящего вызова. Поэтому оператор и оплачивает другому оператору за завершение вызова.
Постановлением Правительства РФ №87 от 18.02.05 определено, что оператор местной телефонной связи оказывает пользователю (абоненту):
4. Обеспечение предоставления абоненту:
а) доступа к сети лицензиата;
б) абонентской линии в постоянное пользование;
в) местных телефонных соединений для:
передачи голосовой информации;
передачи факсимильных сообщений;
передачи данных;Кроме того, ст.54 ЗоС:«Оплате абонентом не подлежит телефонное соединение, установленное в результате вызова другим абонентом…» То есть, платит звонящий.
Поэтому я на законных основаниях говорю, что мне услуга инициирования НЕ НУЖНА.

Обеспечение приема (передачи) информации есть у ОПСОСов а у фикс ОпМТС - только передача

agros писал(а):Поэтому я на законных основаниях говорю, что мне услуга инициирования НЕ НУЖНА.

очень интересная позиция, особенно наглядно она показана на примере почтовой связи. Причем, в области почтовой связи нет неоднозначности в понимании услуги, как в электросвязи. А все потому, что адресат почтовых отправлений, как правило, не имеет никаких договорных отношений с оператором почтовой связи, а значит у оператора почтовой связи не может быть никакой обязанности перед адресатом по доставке ему почты. возможно есть особые случаи, но в большинстве случаев это так. Тем не менее почта доставляется (бывает, что и пропадает) за счет отправителя.
А вот в электросвязи ситуация такая, что вызываемый абонент (адресат) связан договорными отношениями с местным оператором связи, поэтому и возникает желание навязать оператору обязательство перед абонентом по доставке сообщений, адресованных ему.
Если в абонентском договоре прописана такая обязанность оператора перед абонентом, то не отвертеться.

Еще одно существенное отличие между почтовой и электросвязью: В почтовой связи аналогом уникального номера абонента, является его адрес (улица, № дома,...), к присвоению которых почтовый оператор отношения не имеет, кроме случаев с абонентскими ящиками. Поэтому любой почтовый оператор может доставить адресату послание.
А в телефонной связи уникальный номер абоненту присваивает оператор и только этот оператор может доставить ему вызов на этот номер (кроме случаев роуминга, где также данный оператор принимает участие). Возможно, что обязанность оператора перед абонентом по доставке сообщений возникает в момент присвоения абоненту номера из ресурса нумерации данного оператора в рамках договора на оказание услуг МТС.

Вообще если сократить для наглядности лиц требования, то получится выражение
оператор местной телефонной связи обеспечивает предоставление абоненту местных телефонных соединений для передачи голосовой информации

Так ли уж однозначно оно говорит только о предоставлении местных телефонных соединений для передачи голосовой информации от абонента

Или его можно трактовать и как о предоставлении местных телефонных соединений для передачи голосовой информации к абоненту

agros писал(а):Поэтому я на законных основаниях говорю, что мне услуга инициирования НЕ НУЖНА.

А ваш "абонент" вас уполнамочил это говорить?! Т.е. он заказал у вас услугу местного инициирования с сети другого Оп.связи?

P.S.
Всякие двусмысленности с доступом к СПД уберутся после того как Пр.142 будет соблюдаться "от и до".

Нерубящий инспектор писал(а):Или его можно трактовать и как о предоставлении местных телефонных соединений для передачи голосовой информации к абоненту

В таком случае абонент Б должен оплатить (заказанную) оказанную услугу... что противоречит принципам "платит звонящий".

А он заказал за счет вызывающего. Или вообще, она ему оказывается бесплатно. От того что вызов 02 обязали операторов не тарифицировать, не значит, что ОпМТС не обязан оказывать эту услугу.Я вообще то спрашивал насколько однозначно формулировка из условий относится только к исх соединениям

Вообще если исключить обязанность ОпМТС перед своим абонентом за обеспечение входящих вызовов, то услуга инициирования получается надуманной. В чем агрос и пытается, на мой взгляд, убедить всех. Вот только пропишет ли он это в абонентском договоре?

А попробуйте рассмотерть инициирование вызова как часть услуги телефонного вызова на сеть с другой лицензией, отличной от услуг МТС.
Абонент Агроса - это не абонент, это оператор с лицензией на СПД и ТУС, с абонентским уровнем присоединения, т.е использующий нумерацию Агроса, который собирается средства с пользователей за свою услугу.
Рисовать картинки надо...

Нерубящий инспектор писал(а):От того что вызов 02 обязали операторов не тарифицировать, не значит, что ОпМТС не обязан оказывать эту услугу.

Данная услуга (условно-бесплатная) предусмотрена правилами оказания услуги.

А он заказал за счет вызывающего.

- Бланк заказа, акцептированный вызывающим, предъявите, пжлста.

а услуга по предоставлению местных телефонных соединений для передачи голосовой информации к абоненту предусмотрена лиц. условиями. А бесплатность ее ст. ЗоС

Кто сейчас на конференции