Услуги связи по предоставлению каналов связи

[Plint]

Предлагаю закончить

Заканчиваю... Я конечно не ген дир Ростелекома, наконец-то не читая моих постов вы стали мне говорить что почти любая сеть построена на выделенных каналах, но не любая сеть является ССОП,
ТгОП, телекс еле дышат.... но услуги еще чуток предоставляют... мне вроде так сказали... Я в плену своих а вы в своих... на этом и порешим....!

[Plint]

При аренде физической цепи - арендодатель не несет никакой ответственности будет ли связь по физической цепи или нет

Это откуда взяли? Никаких проблем прописать в договоре об аренде имущества лююбые требования к качеству этого имущества. Более того, за качество несет ответсвенность как раз арендодатель.

Нет, ЗоЗо, здесь нужно независимого консультанта подключать…. Спеца по аренде….
Дело в том, что когда арендодатель сдает в аренду канал очень редко бывает случай, когда он полностью контролирует «весь канал» целиком….Дело в том, что пользователь заключает договор с одним юр.лицом (арендодателем), но весь канал ему может не принадлежать….часть канала (говорю попроще!) принадлежит другому оператору, другая часть третьему…. Да это сплошь и рядом при заказе канала между городами…. И здесь нет аренды в прямом смысле слова (найма на свое имущество!), т.е. здесь присутствует имущество разных юр.лиц…. Ну, мне здесь трудно комментировать с моим узким умом, а вот другие-то советов кучу надают…. Опять же моя любимая тема «взаиморасчеты», и плюс лицензионное обеспечение, чтобы от земли в своих фантазиях далеко не отрываться…. Ждем коменты от профессионалов…
Такая же ситуация часто встречается у провайдера (не у оператора!), который предоставляет ТОЛЬКО доступ к сети… а дальше контроля за сетью нет….

[Plint]

Plint
Вы тут ликбез для себя хотите провети. Чтоб Вам разжевали что есть аренда и что есть услуга и можно ли услугу сдать в аренду.

Ренее было - предоставление в аренду каналов связи, было полной чушью и слава господу в МИТС проснулись и сделали предоставление каналов. Аренда есть имущественные отношения - зубрите ГК. Предоставление каналов - есть услуга. Имущество остается у оператора и никакого арендованного канала не возникает. Теперь о физических цепях, если лень по форуму поискать, то повторюсь, физическая цепь передана по договору аренды - есть имущественные отношения, если же физическая цепь предоставлена по договору услуг связи, то тут и лицензия нужна, но физическая цепь в данном случае не передается как имущество, а организуется оператором связь между 2 точками, т.е. предоставляется канал - услуга связи.

Разница в ответственности. При аренде физической цепи - арендодатель не несет никакой ответственности будет ли связь по физической цепи или нет, при договоре услуг связи не происходит никакой аренды канала, а оказывается услуга и владелец физической цепи (оператор связи - лицензиат) полностью отвечает за то, есть ли связь по этой цепи или нет.

Сущность отношений разная, я заказываю имущество (аренду) или услугу (предоставление канала). Пока это не дойдет, так и будут блуждать в термине аренда канала связи, где арендой и не пахнет.

В общем приезжайте к нам на КОЛЫМУ, мы Вам на пальцах все объясним.

А теперь тоже самое но только со ссылками на мои цитаты… Попу лизать в коллективе «единомышленников» своему другу… это дело несложное….Про лекбез это ВЫ зря тут…. оказывается многие вообще кроме себя никого не слушают и много для себя заново открывает….
«Чтоб Вам разжевали что есть аренда и что есть услуга и можно ли услугу сдать в аренду.» это я сам кому угодно расскажу… без понтов и простыми доходчивыми словами…
«В общем приезжайте к нам на КОЛЫМУ, мы Вам на пальцах все объясним» на пальцах не надо….»
Вы зря хамите, на мне очков себе не заработаете…, если дискуссию честно вести, без урезания цитат и без их сокращения и тем более «подставок»
«

[Антон Богатов]

Статья 606 ГК прямо указывает на вещную природу объекта аренды:
"По договору аренды (имущественного найма) арендодатель обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование." (конец цитаты).
Таким образом, канал связи по общему правилу объектом аренды быть не может, поскольку, по общему правилу, не является имуществом (например, не является имуществом групповой тракт или часть емкости группового тракта и, тем более, VPN).
Часть 3 ст. 607 ГК определяет, что
"В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным" (конец цитаты).
Таким образом, объект аренды подлежит обязательной передаче от арендодателя к арендатору (то есть арендодатель утрачивает на срок действия договора возможность пользования объектом аренды).
Кроме того, объект аренды должен быть четко и однозначно определен договором под угрозой недействительности договора и ничтожности соответствующей сделки.
Статья 611 ГК обязывает арендодателя предоставить имущество в состоянии, соответствующем условиям договора аренды и назначению имущества. Таким образом, стороны вправе согласовать условия договора, определяющие любые технические характеристики объекта аренды (физической цепи), включая, например, "емкость", "активное сопротивление" (для медных линий); "затухание", "дисперсия" для ВОЛС и т.п.
В соответствии с положениями ст. 612 ГК, арендодатель несет ответственность за недостатки сданного в аренду имущества, полностью или частично препятствующие пользованию им, даже если во время заключения договора арендодатель не знал об этих недостатках.

[Plint]

Таким образом, канал связи по общему правилу объектом аренды быть не может, поскольку, по общему правилу, не является имуществом (например, не является имуществом групповой тракт или часть емкости группового тракта и, тем более, VPN).

Про VPN ясно.... Про групповой тракт спорно...
А что теперь в бухгалтерии оператора как основные средства "провода" уже не подлежат учету? Имущества-то нет?
А 30-парный кабель имущество или нет?
Жду Вашего мнения, с нетерпением....

[Антон Богатов]

Про групповой тракт спорно...

Абсолютно бесспорно. Е1 в тракте STM1 имуществом не является. Тракт STM-1 тоже имуществом не является - это свойство (технический параметр) некоторой совокупности функционирующего определенным образом имущества.

А что теперь в бухгалтерии оператора как основные средства "провода" уже не подлежат учету?

Не понял вопрос. Что такое "провода"?
Физическая цепь безусловно является имуществом или совокупностью имущества (линии связи, кроссы с плинтами и т.д )
Канал связи есть продукт эксплуатации этого имущества, однако по договору аренды передаются не продукт эксплуатации, а само имущество. Причем, в соответствии с прямым указанием ст. 606 ГК, продукт эксплуатации переданного в аренду имущества является собственностью арендатора:)

[exInspektorUGSN]

Независимый консультант
да этот Plint бестолковый, ему как не растолковывай, хоть с сылками на НПА, хоть на пальцах, ему пофигу.

[exInspektorUGSN]

При аренде физической цепи - арендодатель не несет никакой ответственности будет ли связь по физической цепи или нет

Это откуда взяли? Никаких проблем прописать в договоре об аренде имущества лююбые требования к качеству этого имущества. Более того, за качество несет ответсвенность как раз арендодатель.

А вот в этом Вы заблуждаетесь. Можно оговорить физические параметры, длину, диаметр жил, но гарантировать что будет связь не факт.

Пример прост. Сдаете в аренду физ. цепь. Арендатор планирует 10 Мбит на ней получить. Соответственно оговариваете, диаметр, длину и все прочие параметры, чтоб получить эти 10 в теории. Но вот пример, все соответствует, за исключением, что на определенном участке провод свернут в бухту на металле, где рядом трансформатор и прочие помехи. По факту арендодатель имущество передал, все соответствует, а связи на 10 нет. Это так, как примерчик. Внешние факторы в договоре аренды не учесть, потому и существуют договора на услуги связи, где внешние факторы не проблема "арендатора" в ковычках. Почуствуйте разницу. И если физ цепь после передачи в аренду порвали, чья проблема и почему поразмыслите.

2 вида отношений. НК уже все обосновал. Читаем ГК. Граница определена. Либо аренда - вещные права, либо услуга. Соответственно и обязательства по своей природе различны.

[exInspektorUGSN]

Plint
Вы упорно пытаетесь доказать что черное - это белое и наоборот. Ну ну флаг вам в руки. Только суть вещей не зависит от наших желаний.

[LionSprings]

Коллеги, да прекращайте уже кормить тролля.

[ЗоЗо]

Можно оговорить физические параметры, длину, диаметр жил

В договоре можно оговорить все что угодно, в том числе и уровень помех, то, что бы кабель "не лежал на трансформаторе" и т.п. Абсолютно теже параметры, которые описывались всегда при аренде тех же прямых проводов ( как услуга связи), при котором "эти 10" зачастую тоже получить было нельзя.
Я позицию РСН знаю, более того неоднократно указывал НК на это, когда он утверждал что это аренда, а не услуга связи. Сталкивался. Не согласен, но так есть в жизни. Ну хочет РСН ( как и друге надзирающие) контролировать как можно больше. Сегодня им никто запретить не может и не хочет.
Но для обоснования вашей позиции мешает как всегда бестолковое определение ЗОСом услуги связи

И если физ цепь после передачи в аренду порвали, чья проблема и почему поразмыслите.

В обоих случаях это проблема арендодателя, как владельца имущества в первом случае или как предоставляющего услугу во втором. Никакой разницы по сути

[JK]

ЗоЗо
По новым Лиц.усл. ПКС аренда физ.цепи не входит в "зону действия" лицензии.

Кстати, и из отчётов РСН их убрали.

P.S.
Про то, что у многих есть "тараканы в головах" напоминать не надо. Как говорится "Такова се ля ви ин Раша"...

[ЗоЗо]

По новым Лиц.усл. ПКС аренда физ.цепи не входит в "зону действия" лицензии.

Как видите exInspektorUGSN пытается доказать что это ПКС

Кстати, и из отчётов РСН их убрали

Естественно, потому как такого названия нет. А вот если доказать что это ПКС ( "параметры связи..."), то см. п.1

[Plint]

Plint
Вы упорно пытаетесь доказать что черное - это белое и наоборот. Ну ну флаг вам в руки. Только суть вещей не зависит от наших желаний.

Я ничего доказывать не пытаюсь…. Не настолько я глуп, чтобы что доказывать столь совершенно разной аудитории. Единственное, что меня останавливает от ухода поанглийски с этого форума – это немного разораться самому в некоторых вопросах….
А разве цель форума не в этом, чтобы поспорить, поговорить о проблемах в отрасли….Причем корректно, без эмоциональных излишеств. Или может многие здесь для того, чтобы показать себя и других посмотреть, утвердиться в своей «высокой квалификации». Все нападки на меня принимаю спокойно…. Скорее всего это та самоуверенность свойственная первым двум годам работы в связи…. Теперь что непонятно мне….

То, что аренда в связи существует, для меня кажется вопросом ясным. У кого-то другое мнение. И аренда не обязательно «физических цепей», которые, кстати говоря являются имуществом оператора связи, но не являются каналом связи. А лицензию оператор получает «на предоставление КАНАЛОВ СВЯЗИ» А слово «предоставление» разве не несет смысл «аренды»? Вот я этого не знаю… Может в связи есть какае-то свои формы аренды, которые еще не отражены в ГК… Ведь законодательный процесс – это все-така процесс…
Этот пример….

Пример прост. Сдаете в аренду физ. цепь. Арендатор планирует 10 Мбит на ней получить. Соответственно оговариваете, диаметр, длину и все прочие параметры, чтоб получить эти 10 в теории. Но вот пример, все соответствует, за исключением, что на определенном участке провод свернут в бухту на металле, где рядом трансформатор и прочие помехи. По факту арендодатель имущество передал, все соответствует, а связи на 10 нет. Это так, как примерчик. Внешние факторы в договоре аренды не учесть, потому и существуют договора на услуги связи, где внешние факторы не проблема "арендатора" в ковычках. Почуствуйте разницу. И если физ цепь после передачи в аренду порвали, чья проблема и почему поразмыслите.

Возможно и интересен, мне кажется я на него знаю ответ, но давать не буду….
Еще более интересный пример со сдачей в аренду радиоканала, например, предоставление в пользование канала радиоезернет….Там-то где физические цепи….? А помех в эфире полно..И что там имущество?Возможно там роль имущества в какой-то степени играет «право на эфир» этого оператора….?

Это первый пост где я высказался о проблеме аренды…. Во всех остальных просто пытался задавать вопросы.. и узнать мнение по этому других…незавизимых… Но как они оказались зависимы…. От своих убеждений и мнений….

Заметьте как идет дискуссия. Если вопрос спорен и неоднозначен, то как правило на свою аргументацию получаешь не ответ «у меня другое мнение» и другую аргументацию, а что-то типа короткое со смыслом «сам дурак»…. И особенно этим грешат аксакалы…. Ну ведать уже достигли высот «своей компетенции»

[exInspektorUGSN]

По новым Лиц.усл. ПКС аренда физ.цепи не входит в "зону действия" лицензии.

Как видите exInspektorUGSN пытается доказать что это ПКС

Кстати, и из отчётов РСН их убрали

Естественно, потому как такого названия нет. А вот если доказать что это ПКС ( "параметры связи..."), то см. п.1

Заблуждаетесь. Я за то, чтоб считать аренду физ цепи не услугой связи. Но для этого должны быть выполнены между 2 субъектами следующие действия.
1. Заключен договор аренды.
2. Физ цепь передана от арендодателя к арендатору по этому договору как имущество (вещь).

Если заключен договор об оказании услуг связи, то имущество остается у арендодателя (хотя в данном случае нет никакого арендодателя, назван так для понимания кому принадлежала физцепь) и он полностью отвечает за ее состояние.

В случае же договора аренды при передаче физцепи арендатор ее принимает в том виде в каком предусмотрено по договору, но вот одно НО. В ДОГОВОРЕ АРЕНДЫ можно учесть только свойства самой физцепи как свойства вещи, но никак не внешние факторы. Арендодатель может гарантировать именно физические параметры цепи, но не внешние факторы, т.к. внешние факторы не являются свойствами вещи и не подлежат согласованию в договоре АРЕНДЫ.

Пример прост.

Договор аренды - порвали физ цепь, это проблема арендатора, он должен по ГК следить за состоянием переданного ему ИМУЩЕСТВА. У него - арендатора - право временного владения и расорящения и обязанность следить за состоянием арендованного имущества.

Например отвлечемся от связи. Возьмем помещение. Берем комнату в аренду. Арендодатель может гарантировать физ параметры комнаты, цвет, наличие коммуникаций, окон, дверей, но не может гарантировать что Вас не зальют водой соседи сверху и комната станет непригодной для проживания. Если залили, то это проблема АРЕНДАТОРА.

Иной пример - комната в гостинице. Нет договора АРЕНДЫ, а есть договор оказания гостинечных услуг, то же случай, залили. Владелец комнаты должен Вам предоставить иное пригодное для проживания помещение (гостиничная УСЛУГА).

Надеюсь разницу поняли.

Я повторюсь если физцепь оформлена как ПКС, то это и будет ПКС - услуга связи. Все зависит от отношений между лицами. Аренда или услуга. Обязательства разные, хоть и предмет сделки один - физцепь. Для установления есть ли услуга, нужно брать ГК и смотреть в суть договорных отношений.

Я так понял многим хотелось быть оформлять договор арендды, а иметь услугу. Формально можно заключить любой договор, но вот с оговоркой любых параметров, но в случае проблем придется доказывать что это договор аренды, а не услуг связи. В общем я свое мнение в очередной раз изложил.
Часто вижу пытаются закон трактовать избирательно, а следует в совокупности ЗоС + ГК + еще что. Т.е. нельзя трактовать исключительно из своего желания. Еще в бытность инспектора завел для себя такое правило и ни разу еще оно меня не подвело, а ситуаций хватало.


Итог: АРЕНДА - передача вещи, или НЕ АРЕНДА - услуга связи. КАКОВ ДОГОВОР, ТАКОВА И СУТЬ.

И еще, ЛЮБЫЕ ПАРАМЕТРЫ В ДОГОВОРЕ АРЕНДЫ физ цепи НЕ НАПИСАТЬ, например не напищите, что физцепь (например воздушка через поле) должна быть помещена на территорию, где не бывает колебаний температуры, дождя, других погодных условий. Повторюсь - внешние факторы, не предмет договора аренды. Предмет договора АРЕНДЫ - свойства вещи, а не внешние условия.

[exInspektorUGSN]

Plint в силу ст. 24 ч. 1 ЗоС частоту передать невозможно. Т.е. частота это не предмет АРЕНДЫ в принципе, т.к. не есть ВЕЩЬ. И сравнивать ее - радиочастоту - с физцепью некорректно. Да откройте ГК и почитайте про АРЕНДУ, что и почему.

[AlexBT]

то как правило на свою аргументацию получаешь не ответ «у меня другое мнение» и другую аргументацию, а что-то типа короткое со смыслом «сам дурак»…. И особенно этим грешат аксакалы…. Ну ведать уже достигли высот «своей компетенции»

У Вас просто повышенная агресивность к окружающим, стремление забодать. Отбросьте агресию, не воспринимайте эмоциональные ответы как попытку лично Вас оскорбить. Ну и будьте помягче к окружающим.
И иногда, действительно имеет смысл заглянуть в юридические буквари, в ГК РФ. Это все же устоявшийся документ, с минимумом корректировок з время его существования. Там есть статьи, котрые дают ответы на многие вопросы.

[AlexBT]

Итог: АРЕНДА - передача вещи, или НЕ АРЕНДА - услуга связи. КАКОВ ДОГОВОР, ТАКОВА И СУТЬ.

2. Физ цепь передана от арендодателя к арендатору по этому договору как имущество (вещь)

Но ее нельзя передать другому лицу. Физическая цепь входит в сотав другого, сложного имущетва, извлечь из которого без повреждения эту цепь нельзя. Физическую цепь можно предоставить в пользование. Указав ее параметры - начало - помещение, ряд, стойка, статив, контакты №№ - конец и так далее, и описав ее характеристики (номер пар в кабеле. диаметр, сопротивление и т.д.)

[Plint]

Я за то, чтоб считать аренду физ цепи не услугой связи. Но для этого должны быть выполнены между 2 субъектами следующие действия.
1. Заключен договор аренды.
2. Физ цепь передана от арендодателя к арендатору по этому договору как имущество (вещь).

Я бы тоже за это, но меня мучают сомнения. Если физ.цепь представлять как некую, допустим пару проводов, то все вроде нормально…. Отдал арендодатель эту пару и голова не о чем не болит… Но на практике, эта пара бывает уложена (на каком-то участке цепи) в 30-парный кабель…..

Если заключен договор об оказании услуг связи, то имущество остается у арендодателя (хотя в данном случае нет никакого арендодателя, назван так для понимания кому принадлежала физцепь) и он полностью отвечает за ее состояние.

А там ( в этом кабеле) еще может быть таких же штук пять арендаторов, с теми же правами, на тоже самое имущество.

В случае же договора аренды при передаче физцепи арендатор ее принимает в том виде в каком предусмотрено по договору, но вот одно НО. В ДОГОВОРЕ АРЕНДЫ можно учесть только свойства самой физцепи как свойства вещи, но никак не внешние факторы. Арендодатель может гарантировать именно физические параметры цепи, но не внешние факторы, т.к. внешние факторы не являются свойствами вещи и не подлежат согласованию в договоре АРЕНДЫ.

Я представляю себе, как в этом 30-парном кабеле арендаторы будут бороться с «внешними факторами»….. Я такую частоту могу по своей паре зафигачить, что всем остальным из-за моих наводок на соседние пары мало не покажется и борьба с внешними факторами будет долгой….
А если кто возникнет? Кто в этом во всем разбираться будет….

Пример прост.

Договор аренды - порвали физ цепь, это проблема арендатора, он должен по ГК следить за состоянием переданного ему ИМУЩЕСТВА. У него - арендатора - право временного владения и расорящения и обязанность следить за состоянием арендованного имущества.

Ага, и это верно, если физ.цепь в пределах здания… А если это физ.цень на участке Москва-Владивосток и обрыв в деревне Трататуево….

Например отвлечемся от связи. Возьмем помещение. Берем комнату в аренду. Арендодатель может гарантировать физ параметры комнаты, цвет, наличие коммуникаций, окон, дверей, но не может гарантировать что Вас не зальют водой соседи сверху и комната станет непригодной для проживания. Если залили, то это проблема АРЕНДАТОРА.

Иной пример - комната в гостинице. Нет договора АРЕНДЫ, а есть договор оказания гостинечных услуг, то же случай, залили. Владелец комнаты должен Вам предоставить иное пригодное для проживания помещение (гостиничная УСЛУГА).

Отвлекаться от связи здесь не стоит. Каналы это территория… а комнаты это помещение…

Надеюсь разницу поняли.

Я повторюсь если физцепь оформлена как ПКС, то это и будет ПКС - услуга связи. Все зависит от отношений между лицами. Аренда или услуга. Обязательства разные, хоть и предмет сделки один - физцепь. Для установления есть ли услуга, нужно брать ГК и смотреть в суть договорных отношений.

Физ.цепь не может быть оформлена как ПКС, так как не является каналом связи….Для того, чтобы она стала каналом связи нужно еще каналообразующее оборудование и приемо-передающие устройства на обоих концах…. И необходимо еще понять чьё это оборудование… Арендатора или арендодателя….Вот если арендодателя, тогда это ПКС. А если Арендатора? В этом случае возникает еще ряд вопросов…. Уж не буду о них писать….

Я так понял многим хотелось быть оформлять договор арендды, а иметь услугу. Формально можно заключить любой договор, но вот с оговоркой любых параметров, но в случае проблем придется доказывать что это договор аренды, а не услуг связи. В общем я свое мнение в очередной раз изложил.
Часто вижу пытаются закон трактовать избирательно, а следует в совокупности ЗоС + ГК + еще что. Т.е. нельзя трактовать исключительно из своего желания. Еще в бытность инспектора завел для себя такое правило и ни разу еще оно меня не подвело, а ситуаций хватало.

Конечно, многим бы хотелось оформить договор аренды, чтобы на основании ГК иметь полный контроль над своим имуществом, т.е. допуск на режимный объект связи, полазить по канализации, поиметь на физ.цепи (канале) запредельные параметры эксплуатации и т.д. А вот, если арендатор «спалит» физ.цепь… То тогда это услуга…, т.е. вы сами арендодатель отвечаете за свое имущество…

Итог: АРЕНДА - передача вещи, или НЕ АРЕНДА - услуга связи. КАКОВ ДОГОВОР, ТАКОВА И СУТЬ.

И еще, ЛЮБЫЕ ПАРАМЕТРЫ В ДОГОВОРЕ АРЕНДЫ физ цепи НЕ НАПИСАТЬ, например не напищите, что физцепь (например воздушка через поле) должна быть помещена на территорию, где не бывает колебаний температуры, дождя, других погодных условий. Повторюсь - внешние факторы, не предмет договора аренды. Предмет договора АРЕНДЫ - свойства вещи, а не внешние условия.

Аренда, кстати говоря, это тоже вид услуги…по здравому смыслу и по смыслу жизни…
Теперь о ГК. Я очень понимаю, что нужно ГК изучать, чтить и при всяком удобном случае ссылаться на него типа «парень читай ГК»… Но ГК это такая вещь, что сегодня у нас есть колхозная собственность, а завтра уже ее нет… Те у кого были мозги и раньше считали, что колхозная собственность, конечно же есть, но только при социализме…А вот про интеллектуальную собственность ГК вообще молчал, счс вроде как появилась…
Так вот, если завтра на частотный спектр (который счс является гос.собствненность) вдруг наложат «имущественные» отношения в ГК, то многие будут говорить ёе-моё как же раньше-то мы без этого жили….

[Plint]

Plint в силу ст. 24 ч. 1 ЗоС частоту передать невозможно. Т.е. частота это не предмет АРЕНДЫ в принципе, т.к. не есть ВЕЩЬ. И сравнивать ее - радиочастоту - с физцепью некорректно. Да откройте ГК и почитайте про АРЕНДУ, что и почему.

Конечно, можно приписать мысль свою другому, а потом ее самому же и опровергать…. Иногда не то что частоту, смысл передать невозможно, если упорно ищут в твоих постах «дурь»… Частоту передать невозможно, а лицензии на частоты дают, жаль что на мысли это не распространяется…. Частота, конечно, не предмет аренды, ее частоту как женщину пощупать нельзя, но женщину пощупать можно, а вот в аренду передать мешает ГК… Женщина - это же не вешь! Зато в аренду можно передать приемо-передающие устройства, которые работают на этой частоте и которые можно пощупать и которые являются вещью…. И вот когда вы вдруг это осознаете, то тогда и можно будет продолжить разговор, если желание появиться…