РСН понуждает к заключение договора

[Антон Богатов]

Тогда уж "потребителем услуг присоединения и услуг по пропуску трафика"

Сильное возражение (о второй части предложения я как-то позабыл, лоханулся - не без этого... )Хмм... пока мне нечего возразить на этот тезис. Буду думать...
В общем, получается так:
Вариант I:
При взаимодействии сети связи ОСП и неОСП услуги присоединения и услуги по пропуску трафика оказываются исключительно ОСП в пользу неОСП, никакого местного завершения на сеть неОСП не оплачивается.

Вариант II. Услуги присоединения и услуги по пропуску трафика оказываются взаимообразно, оплачиваются обеими сторонами. (позиция agros).

В действительности имеем комбинацию обоих вариантов (услуги присоединения оказывает только ОСП, а вот услуги по пропуску трафика стороны оказывают друг другу взаимообразно).
Получается, что нынешний вариант внутренне противоречив, agros прав, а я ошибся.
При этом из соображений публичности договора о присоединении к ОСП вытекает необходимость заключения двух договоров - о присоединении ОСП к неОСП (публичный договор) и о присоединении ОСП к неОСП - частный договор. Однако такое толкование противоречит определению присоединения сетей связи из ППРФ 161 (установление двустороннего взаимодействия сетей связи). Так что из этой ямы непросто выбраться...

JK, спасибо за поправку, действительно очень важное замечание!

[A2I]

Независимый консультант писал(а):
Потребителем услуг присоединения в отношениях ОСП-неОСП законодатель признал неОСП.

В тексте ст19 ЗоС есть еще уточнение, что "потребитель ... для целей настоящей статьи".
Может это даст дорогу "выбраться из ямы" ?
"При этом потребителями услуг присоединения и услуг по пропуску трафика для целей настоящей статьи являются операторы сети связи общего пользования."
И этот текст также можно прочитать, что ВСЕ операторы ССОП являются "потребителями услуг...", включая и ОСП.

[Антон Богатов]

тексте ст19 ЗоС есть еще уточнение, что "потребитель ... для целей настоящей статьи".

Это уточнение связано с тем, что термин "потребитель" определен ФЗ "О правах потребителя" и по общему правилу данный статус распространяется только на физлиц, получающих товары/услуги для личного пользования.

И этот текст также можно прочитать, что ВСЕ операторы ССОП являются "потребителями услуг...", включая и ОСП.

Да, являются и на них, как на потребителей, распространяется ст. 426 ГК. Но выходу из ямы это никак не поможет: ст. 426 ГК регулирует отношения между продавцом и покупателем (потребителем). Из текста ст. 19 совершенно четко следует, что продавцом в отношениях "ОСП-неОСП следует считать ОСП.
Получается, что к отношениям "НеОСП-ОСП" правила ст. 19 ЗоС не применяются...

Вопрос об отношениях "ОСП-ОСП" вообще неясен, поскольку буквальное толкование ст.19 ЗоС приводит к полному абсурду - продавец продает услуги не покупателю, а продавцу. Бред полный...

[AlexBT]

Простите если что не так, но я так считаю

А чего прощения то просить? Мысль излагается внятно, с аргументами. Я тоже полез смотреть требования публичности гражданскоо договора в юридическую литератру. Ибо утверждение Ваше эмоционально, а посему требует дополнительного изучения. А может глаз замылылися и Вы права - вектор поменялся, и в публичном предложении должны быть учтены все возможные требования всех возможных лиц, позелавших заключить договор...

Эти условия не являются публичной офертой, Вы совершенно правы. Эти условия являются публичной декларацией о принятии на себя определенных обязательств (односторонняя сделка).
Я не утверждал, что условия присоединения и являются публичным договором.

Так что публичность на потом...

[AlexBT]

Но здесь возникает неустранимое противоречие ст. 19 ЗоС, причем противоречие носит даже не юридический, а сущностный характер.

Сравнение юрисдикций? Вопрос Верховному суду или ВАС на соответсвие норм ст. 19 ЗоС и норм ГК РФ? Или в рамках конкретного дела поытаться заявить о несоответсвии норм и высшей силе кодифицированного федерального закона? Но это все такая лоторея, в наших условиях, страны юридических мнений в условиях полной безответсвенности за последствия решений, основанных на суждениях...

МРК всегда может заявить о том, что не нуждается в услугах альтернативного оператора по пропуску трафика. Как с этим бороться - мне неизвестно.

Но завершение то на сеть соседа должно быть? Иначе это не ССОП, а полувыделенная сеть. И нарушение лицензионных условий в части предоставления услуг своим МРК-шным абонентам.

Это уточнение связано с тем, что термин "потребитель" определен ФЗ "О правах потребителя" и по общему правилу данный статус распространяется только на физлиц, получающих товары/услуги для личного пользования.

Вот уж в самую пимпочку. Здесь должно бы было звучать из норм возмездного оказания услуг в соответсвии с ГК РФ.

Втягиваемся в тяжелую работу - анализ норм ЗоС на соответсвие нормам ГК РФ. Нормы специального регулирования должны уточнять норм ГК, а не противоречить им. Ибо все исключения из общих норм должны регулироваться самим ГК...

[Антон Богатов]

Но завершение то на сеть соседа должно быть? Иначе это не ССОП, а полувыделенная сеть. И нарушение лицензионных условий в части предоставления услуг своим МРК-шным абонентам.

А здесь мы упираемся в стену Главного Системного Противоречи ЗоС, который сваливает в одну кучу публичное и частное начала. Этот пример - классический:
Из публичной нормы действительно следует публичная обязанность взаимного пропуска трафика. Однако, ст. 18 ЗоС одновременно постулирует, что пропуск трафика осуществляется на основании ГРАЖДАНСКОГО договора. Нет договора - нет и пропуска трафика!

Это известная в теории права ловушка. Из нее нет выхода... тема для Конституционного суда. Впрочем, конституционное правосудие, похоже, вполне уподобилось арбитражному и коронному.
Так что спорить мы можем до бесконечности... противоречия устранить невозможно - что открывает невиданное поле деятельности для тех зверей, которые "более равны, чем прочие".
ИМХО, это диагноз.

Втягиваемся в тяжелую работу - анализ норм ЗоС на соответсвие нормам ГК РФ. Нормы специального регулирования должны уточнять норм ГК, а не противоречить им. Ибо все исключения из общих норм должны регулироваться самим ГК...

Если бы... здесь противоречия кроются гораздо глубже: в соотношении публичного и частного начал законодательства.

[Георгиев]

Независимый консультант писал(а):
Потребителем услуг присоединения в отношениях ОСП-неОСП законодатель признал неОСП.

В тексте ст19 ЗоС есть еще уточнение, что "потребитель ... для целей настоящей статьи".
Может это даст дорогу "выбраться из ямы" ?
"При этом потребителями услуг присоединения и услуг по пропуску трафика для целей настоящей статьи являются операторы сети связи общего пользования."
И этот текст также можно прочитать, что ВСЕ операторы ССОП являются "потребителями услуг...", включая и ОСП.

Абсолютно согласен, именно все оператора в том числе и ОСП.
Я в теме "Порядок заключения договоров с сущ. оператором" написал свое видение проблемы. Возможно будет интересно.

[Антон Богатов]

Забавно, но если бы законодатель распространил публичность договора об оказании услуг присоединения и услуг по пропуску трафика на всех операторов связи - 2/3 проблем исчезли бы сами собой.
Вопрос: почему законодатель этого не сделал?

[Erlang]

Edd РСН сегодня приходил?

[AlexBT]

Вопрос об отношениях "ОСП-ОСП" вообще неясен, поскольку буквальное толкование ст.19 ЗоС приводит к полному абсурду - продавец продает услуги не покупателю, а продавцу. Бред полный...

Угумс. Отношения между Ростелкомом и МРК на территории каждого субъекта федерации.

При этом из соображений публичности договора о присоединении к ОСП вытекает необходимость заключения двух договоров - о присоединении ОСП к неОСП (публичный договор) и о присоединении ОСП к неОСП - частный договор. Однако такое толкование противоречит определению присоединения сетей связи из ППРФ 161 (установление двустороннего взаимодействия сетей связи). Так что из этой ямы непросто выбраться...

Я уже приводил пример, какое решение нашел Мегафон из сложившейся ситуации. Он приходит на площадку опреатора, размещает сове оборудование тарнспорта, заключает договра присоединения и пропуска трафика, но тоько в части завершения вызово со совей сети на сеть другого опреаратора. А этому опреатору либо предлагает саому прийти к месту расположения его MSC, или заключить догвор аренды потоков на его тарнспорте до его MSC. И до момента урегулирования вопроса, просто фильтрует входящий трафик.
Вполне адекватная реакция на 161 ППРФ...

[AlexBT]

Так что спорить мы можем до бесконечности... противоречия устранить невозможно - что открывает невиданное поле деятельности для тех зверей, которые "более равны, чем прочие".
ИМХО, это диагноз.

Нужно попытаться воспользоваться старым добрым приемом - толкование норм права уполномоченным лицом. В случае отсутсвия желания толковать - искать способы судного рассмотрения на соответсвие двух НПА в заявительном порядке.
В конечном итоге - плебесцит на носу - плебс должен извлечь свою выгоду.
Как в том классическом анекдоте:
Нафига дофига нафигачили - расфигачивайте нафиг! (с) Народный...

[Антон Богатов]

Нужно попытаться воспользоваться старым добрым приемом - толкование норм права уполномоченным лицом.

Вот они и толкуют... того и гляди, число альтернативных операторов уменьшится раза в три-четыре в результате такого толкования.

[PsevdoS]

просто фильтрует входящий трафик.

А дальше? Если абоненты МРК не могут позвонить на номера альтернативщика (или Мегафона), кому эти номера нужны?

[Edd]

Edd РСН сегодня приходил?

а должен был?

[Erlang]

К кому сегодня приходил РСН?

[AlexBT]

А дальше? Если абоненты МРК не могут позвонить на номера альтернативщика (или Мегафона), кому эти номера нужны?

А дальше - другой оператор строит свою линию связи до Мегафоновского MSC, платит за организацию точек присоединения, их обслуживание, платит за завершение, содержит свой транспорт в рабочем состоянии самостоятельно. тВыполняет сови лицензионные условия на присоединение и пропуск трафика на сеть соседа.
Или арендует потоки у Мегафона, сли не хочет строить свою ВОЛС...
А то, что абонеты МРК не могут позвонить на Мегафон - это проблемы МРК.

[agros]

Ура!!! Свершилось!!!
Начали обсуждать темы, самые важные, на мой провинциальный взгляд.Я несколько раз пытался их поднять в разных топиках, но ветки сразу дохли. Уходили в обсуждение фильмов или спорить о инициировании (хотя тоже нжная тема).
Предлогаю начать с услуги присоединения. Наступлю себе на горло - пока забуду о ТП.
Анализ взаимоотношений между операторами и в этой части НПА по моему нужно начинать с исходных точек по очереди:
1.Лицензия и её условия.
2.Договор с абонентом.
3.договор о присоединении.
Некто решив заработать на рынке связи получает лицензию, то есть принимает правила игры установленные государством.
Строит сеть и предлагает абонентам раскошелиться, но те не хотят. Им нахрен не нужен телефон по которому они смогут позвонить только соседям.
Некто чешет затылок и делать нечего, идет к оператору сеть которого является частью СЭОП и просит присоеденить его сеть к СЭОП.
Оператор, чаще всего МРК, пользуясь своим монополизмом раскручивает этого Некто по полной программе:
- Строй канализацию или докладывай существующую;
- тяни линии связи и ставь системы передач;
- потом за хорошие бабки, оччень хорошие, я тебе предоставлю ТП;
- кроме того, потом ты будешь платить постоянно за эти ТП;
Что делать Некто, соглашается. Строит, платит, присоединяется и снова платит.
Но зато абоненты валят, бабки несут! Хорошо!
Лежит Некто на печи и сказки читает. И как-то вместо сказки прочитал ЗоС. Ба, мать твою, оказывается сго сеть то тоже часть СЭОП, равноправная. А почему тогда за то что его абоненты звонят абонентам МРК он платит бабки (за ТП) а за то что абоненты МРК звонят его абонентам он ничего не получает?
Читает дальше. Точно, ему его абоненты платят только за исходящую связь (ст.54 ЗоС) и он из этих денег платит МРК за пропуск этих звонков до абонентов МРК. Значит и МРК получив деньги от своих абонентов должон ему отстёгивать за завершение вызова?. Зажилил МРК бабки!
Читает другие НПА. Вот те на. Оказывается он оплатил за организаци ТП и согласно п. 8 ППРФ 1331 является и собственником ТП. Значит МРК предоставляет ему за бабки его же собственные ТП? Ну дела!

Вывод:
В период присоединения действительно Некто действуя в своих интересах строит СЛ и оплачивает ТП (стоимость оплаты должна включать только стоимость работы по подключению -копейки( чтоб у Некто не возникло желание сказать - я оплатил оборудование-оно моё)
Но дальше при взаимодействии (поку в состав услуги присоединения входит "оплата обслуживания ТП") потребность в присоединении возникает у каждого оператора не в силу желания а в силу обязанности (по договору) своему абоненту обеспечить пропуск его вызова до любого абонента СЭОП. Это в полной мере относится и к МРК.Согласился с установленными правилами, получил лицензию-выполняй её условия. Обеспечь пропук трафика на сеть соседа и оплати ТП на его сети которые работают для пропуска твоего трафика.
Схема платежей должна быть полностью симметрична.
Ни один пункт новых НПА не противоречит данной схеме.
Кроме дурацкой формулировки ст.19.
Но может законотворец был прав, только ошыбся чють-чють.
Условия присоединения МРК публичны для вновь присоединяющихся.
Он же не мог предположить, что появится ВАСя и включит в состав п.16 ППРФ161 дурацкую, незаконную часть услуги - обслуживание ТП.
Может мы зря здесь испражняемся. ЛДР прислушается к предложениям АОТС (как обещал) и уберет эту дурость.
90% проблем в отрасли исчезнут!

[PsevdoS]

А то, что абонеты МРК не могут позвонить на Мегафон - это проблемы МРК.

Теоретически - да, а на практике - увы. :(

[AlexBT]

Теоретически - да, а на практике - увы. :(

У меня такое ощущение, что МК не бедная организация, и в состоянии исполнить свои лицензионные условия, а так же требования ППРФ 161 и приказов 97 и 98. Учитывая большой объем трафика от абонетов Дальсвязи на сеть Мегафона, со стороны Мегафона не логично делать подарки Дальсвязи и подвергаться налоговым рискам.

[Andrei]

JK писал(а):
Тогда уж "потребителем услуг присоединения и услуг по пропуску трафика"

Сильное возражение (о второй части предложения я как-то позабыл, лоханулся - не без этого... Полный Ангел )Хмм... пока мне нечего возразить на этот тезис. Буду думать...

K, спасибо за поправку, действительно очень важное замечание!

Так agros давно ИМЕННО ОБ ЭТОМ и говорил. А вы все пинали его... пинали..

Вопрос об отношениях "ОСП-ОСП" вообще неясен, поскольку буквальное толкование ст.19 ЗоС приводит к полному абсурду - продавец продает услуги не покупателю, а продавцу. Бред полный...

Бред и противоречия исчезают, если принять логику agros-а: услуги присоединения и пропуска трафика оказываются взаимно ВСЕМИ операторами ССОП, а оговорка ст.19 о том, что потребителями услуги присоединения являются операторы ССОП, говорит лишь о том, что услуги присоединения не могут оказываться абонентам, а только операторам. В этом случае все выстраивается логично, но неприятно для МИТС, СИ и МРК.

Нужно попытаться воспользоваться старым добрым приемом - толкование норм права уполномоченным лицом. В случае отсутсвия желания толковать - искать способы судного рассмотрения на соответсвие двух НПА в заявительном порядке.
В конечном итоге - плебесцит на носу - плебс должен извлечь свою выгоду.

По вопросу взаимного оказания услуг присоединения я в декабрекак раз и написал запрос в МИТС по мотивам тутошних наших дискуссий. По некоторым сведениям ответ уже на подписи у Антонюка и на днях будет направлен в наш адрес. Посмотрим что напишут.