Требуется юрист на судебные разбирательства с МРК

JK писал(а):
Edd писал(а):точно также услуги мтс используют всевозможные коммерческие организации

Но эти организации являются конечными потребителями услуг связи.

я не знаю такого понятия как "конечный потребитель услуг". Этот термин вы сами придумали? Что он означает?
и чем конечный потребитель отличается от простого потребителя?

В НПА нет таких терминов.

Edd
Ничем. Он просто уточняет что потребитель пользуется услугами сам, а не покупает их для кого-то (т.е. это не оптовый покупатель).
Ваша позиция была бы уместной если бы в РФ была принята модель AlexBT - т.е. есть Операторы, взаимодействующие с потребителями услуг, и есть "транзитные" Операторы.

Зачем задавать вопросы повторно?
Протокол составляется о том, что у Вас есть, а не о том, что у Вас отсутствует.
Следовательно вы должны показать, что у Вас есть и как это интерпретируется законом с точки зрения имеющихся у Вас документов.
Читайте Выше по теме.
Соединение физически имеется. Оно может быть межоператорским или абонентским. Или есть еще варианты?
Поэтому благом для Вас будет протокол о том, что Вы должны все привести в соответствие, с действующими на настоящим момент,
нормами.
Да и вообще, проще всего Вам, было бы сейчас перестать оказывать услуги коммутируемого доступа.
Под предлогом - изменилось законодательство, оказывать подобные платные услуги не выгодно.
21 век на дворе.

А Ваши рассуждения о сетях связи и нумерации к данному иску отношение не имеет или вы не все договариваете.

JK писал(а):Edd
Ничем. Он просто уточняет что потребитель пользуется услугами сам, а не покупает их для кого-то (т.е. это не оптовый покупатель).
Ваша позиция была бы уместной если бы в РФ была принята модель AlexBT - т.е. есть Операторы, взаимодействующие с потребителями услуг, и есть "транзитные" Операторы.

да с чего вы взяли что оператор ТУС покупает услуги для кого то?
клиентам оператора ТУС не нужны услуги местной телефонной связи.

вы пытаетесь приравнять оператора ТУС к оператору МТС

вот оператор МТС действительно покупает услугу для своих абонентов, к примеру завершение вызова ну или инициирования.
иначе он просто не сможет оказать услуги своим абонентам.

Обязанность оператора ТУС заключать межоператоркий договор с оператором МТС вытекает из лицензионных условий.

Сергей Lee писал(а):Обязанность оператора ТУС заключать межоператоркий договор с оператором МТС вытекает из лицензионных условий.

это смотря какая лицензия, вот к примеру у меня лицензия еще 2003 года, там в п.6 указано "на правах абонентских установок".
изменинения в лицензию регулятор не вносил
я тоже ничего не просил менять
как быть?

Edd писал(а):изменинения в лицензию регулятор не вносил
я тоже ничего не просил менять
как быть?

Так условия лицензий до 2005 г. Правительство РФ не утверждало.
Кто Утверждал - не ясно. :ku:

А сколько было всяких Условий для однотипных лицензий... :ovacia:

Надзор расматривает лицензионные условия согласно постановлению правительства. Действующего.
И не путайте уровни присоединения.Присоединение На правах абонентских установок не отменяло права и обязанности заключения договоров присоединения и взаимодействия.

Поэтому и говорю, что надзор в данном деле, может очень быстро выдать предписание.

Сергей Lee писал(а):Да и вообще, проще всего Вам, было бы сейчас перестать оказывать услуги коммутируемого доступа.
Под предлогом - изменилось законодательство, оказывать подобные платные услуги не выгодно.
21 век на дворе.

А Ваши рассуждения о сетях связи и нумерации к данному иску отношение не имеет или вы не все договариваете.

Все договариваем,
телефонной связью мы не занимались никогда.

Да, решили прекратить предоставление платных услуг с 1 января 2008 года.
Но в иск идет речь о другом периоде - с 1 июля 2006 года по 31 января 2007 года.

Судья выражала свою позицию устно примерно так:
"Отсутствие договора не означает отсутствие оказанной услуги.
Точно так же, как можно тайком подключиться к электрической сети и осуществлять хищение электроэнергии.
Поэтому следует установить,
оказываются ли услуги фактически на данный момент,
а если в схемах узла ничего не менялось в течение указанного периода,
распространить это на весь этот период."

Поэтому, помимо чисто процессуальной игры,
приходится оперировать определениями, указанными в НПА отрасли связи,
и лезть в технику вопроса.

РСОК считает:
"Модемный пул к телефонной сети МРК подключен,
значит факт присоединения сети оператора к сети МРК есть.
Т.к. есть факт присоединения,
то МРК МОЖЕТ оказывать услуги пропуска трафика".

Модемный пул почти типичный
- набор телефонных номеров с серийным исканием, сервер доступа с платами аналоговых модемов и платой V.35, сервер биллинга.

Скажите точно, есть ли тут факт присоединения?
Если да - тогда я брошу доказывать обратное, либо укажите, какая формулировка доказывает отсутствие факта присоединения.

С другой стороны, предписание РСН мы оспорили,
суд вынес решение,
что мы НЕ ОБЯЗАНЫ заключать договор присоединения.
Как это может помочь?
Ведь один суд не обязан учитывать решения другого,
если предмет иска разный -
в одном случае оспаривание протокола РСН,
а в другом "неосновательное обогащение".

Как использовать почти аналогичное (кроме сроков предоставления услуг) решение по делу:
http://www.vologda.arbitr.ru/index?tid= ... =791547449
Ваши комментарии?

smbsmb писал(а):Судья выражала свою позицию устно примерно так:
"Отсутствие договора не означает отсутствие оказанной услуги.
Точно так же, как можно тайком подключиться к электрической сети и осуществлять хищение электроэнергии.

Вы тайком никуда не подключались. Ущерба прямого и косвенного никому не наносили. У Вас есть законный договор, по которому осуществлялось взаимодействие. Ни какой тайны ни для надзора, ни для взаимодействующего оператора нет. Прямо можете сказать, что пример не удачный.Причем нет факта хищения, а есть факт ваших платежей по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ договору.

smbsmb писал(а):а если в схемах узла ничего не менялось в течение указанного периода,
распространить это на весь этот период."

Так в схемах и в более ранний срок ничего не менялось. Просто появилась новая услуга. Для предоставления услуги нужно заключить договор, если она не предусмотрена старым. Задайте вопрос почему, не было попытки пректратить действие старого договора? И почему не был заключен новый. Если кто-то считает, что были недополучены доходы, то пусть покажут, что доход НАЧИСЛЕН и с него уплачены налоги.
Если по старому договору работать было нельзя, какие были предприняты действия и почем не было выдано предписание надзорными органами? Значит криминала и незаконных действий с вашей стороны не было.
Еще раз объясните суду (если суд непревзятый то прокатит)-факт услуги зависит только от действующего договора, а физическое присоединение может быть одним и тем же, что для абонентского договора, что для старого договора взаимодействия, что для нового присоединения. Обязательств по навязыванию услуг и заключению договора нет у каждой из сторон. есть только договоренность.
А если надзор считает, что вы не имеете права оказывать договор - то пусть и выдает предписание (но не задним числом). Нет у оператора права и обязанности выяснять законно работает субагент или незаконно.

smbsmb писал(а):РСОК считает:
"Модемный пул к телефонной сети МРК подключен,
значит факт присоединения сети оператора к сети МРК есть.
Т.к. есть факт присоединения,
то МРК МОЖЕТ оказывать услуги пропуска трафика".

Задайте РСОК вопрос могут ли оказываться данные услуги без договора? Если нет, то на основании чего они оказывались, в нарушение действующего законодательства? Лучшая защита - нападение. И если Вы дальше оказывать услуги ком.дост. не будете - можете действовать смело.

Edd
>да с чего вы взяли что оператор ТУС покупает услуги для кого то?

Абоненты звонят на модемный пул чтобы поболтать с Оператором о погоде?

>клиентам оператора ТУС не нужны услуги местной телефонной связи.

Согласен, им нужны услуги сети местной телефонной связи.

>вы пытаетесь приравнять оператора ТУС к оператору МТС

Вид оператора в обсуждаемом контексте значения не имеет. Главное - он не пользователь.

>вот оператор МТС действительно покупает услугу для своих абонентов, к примеру завершение вызова ну или инициирования.
иначе он просто не сможет оказать услуги своим абонентам.

А Оператор ТУС чем занимается в аналогичной ситуации?!

Сергей Lee писал(а):
smbsmb писал(а):РСОК считает:
"Модемный пул к телефонной сети МРК подключен,
значит факт присоединения сети оператора к сети МРК есть.
Т.к. есть факт присоединения,
то МРК МОЖЕТ оказывать услуги пропуска трафика".

Задайте РСОК вопрос могут ли оказываться данные услуги без договора? Если нет, то на основании чего они оказывались, в нарушение действующего законодательства? Лучшая защита - нападение. И если Вы дальше оказывать услуги ком.дост. не будете - можете действовать смело.

Все этом мы учтем,
но только не форме задания вопросов,
а в форме "заключения специалиста",
где должны быть ссылки, что
оказывать данные услуги можно только на основании договора, в соответствии с пунктами такого-то НПА.

Сергей Lee писал(а):Поэтому и говорю, что надзор в данном деле, может очень быстро выдать предписание.

было дело, плавали.

но предписание легко оспорить в суде. преценденты имеются.

JK писал(а):Edd
>да с чего вы взяли что оператор ТУС покупает услуги для кого то?

Абоненты звонят на модемный пул чтобы поболтать с Оператором о погоде?

а что для модемного соединения нужно какие либо другие технические условия нежели для соединения голосом?

да болтает о погоде. соединился по модему поверх запустил VOIP и болтает с техслужбой провайдера о погоде, почему бы и нет.

JK писал(а):>клиентам оператора ТУС не нужны услуги местной телефонной связи.

Согласен, им нужны услуги сети местной телефонной связи.

все верно, самое главное что оператор ТУС таких услуг не предоставляет, нет у него возможности, ни по закону ни технически.

JK писал(а):>вы пытаетесь приравнять оператора ТУС к оператору МТС

Вид оператора в обсуждаемом контексте значения не имеет. Главное - он не пользователь.

это почему же не пользователь????

JK писал(а):>вот оператор МТС действительно покупает услугу для своих абонентов, к примеру завершение вызова ну или инициирования.
иначе он просто не сможет оказать услуги своим абонентам.

А Оператор ТУС чем занимается в аналогичной ситуации?!

у оператора ТУС нет своей собственной сети, все его клиенты являются абонентами сети МТС которая оператору ТУС не принадлежит, соотвественно заказывать какие либо услуги относящиеся к услугам местной телефонной связи для своих абонентов он не может.

smbsmb писал(а):где должны быть ссылки, что
оказывать данные услуги можно только на основании договора, в соответствии с пунктами такого-то НПА.

услуги оказываются на основании договора, даже если изменились НПА, условия договора сохраняются до окончания его срока действия если иное не предусмотрено договором.

по поводу действия договора во времени читайте п.2 ст. 422 ГК РФ.

если договор у вас заключен до принятия ППРФ 161 то естественно
его условия противоречат существующему законодательству т.к. ППРФ 161 устанавливает иные правила взаимодействия для операторов связи.

если же ваш договор был заключен после принятия ППРФ 161 то он может быть расторгнут в связи с тем что он не соответствует действующему законодательству (ст. 165 ГК РФ), в том случае если такие противоречия имеются.

Edd писал(а):то он может быть расторгнут в связи с тем что он не соответствует действующему законодательству (ст. 165 ГК РФ),

Ээээ, насколько я помню, ст. 165 ГК определяет последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации. Что-то я не пойму, причем тут ст. 165?

Edd писал(а):у оператора ТУС нет своей собственной сети, все его клиенты являются абонентами сети МТС которая оператору ТУС не принадлежит ...

Цитата слов сотрудника РСОК:
Согласно определениям ФЗ "О связи",
я считаю, что модемный пул, маршрутизатор, к которому подключены модемы, и сервер с биллингом - это средства связи,
а кабели между ними - линии связи.
Сделовательно, все это - сеть связи,
и она присоединена к сети связи МРК.

Если Вы не согласны, то дайте ссылки на НПА,
где есть другие определения понятия "сеть связи",
или прямо поясняется, что у операторов ТУС
не появляется собственной сети связи.
У меня таких документов нет.

P.S.
ФЗ "О связи" гл.1 ст2:
сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;
средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи;
линии связи - линии передачи, физические цепи и линейно-кабельные сооружения связи;

Edd писал(а):точно также услуги мтс используют всевозможные коммерческие организации, им звонят клиенты, получают необходимую информацию,
заключают сделки и т.д. фактически все юридические лица используют услуги МТС для получения прибыли.

Возможно, это может быть одним из аргументов для защиты на суде
иску по предмету "неосновательное обогащение".
Только как это грамотно сформулировать?

Вот еще я придумал интересный вопрос:
ПОЧЕМУ МРК не полагается плата за инициирование вызова,
если оператор связи предоставляет платную информационную услугу БЕЗ использования модемов,
например абонент звонит, как-либо
(голосом или набирая тоновый пин-код) идентифицируется,
голосом сообщает работнику, какой E-mail ему требуется получить или отправить,
работник читает ему текст его почты с экрана, или пишет под диктовку новое письмо.
В этом случает сеть оператора присоединена к сети МРК
через речевой интерфейс, а точка присоединения - рот. :-)

Или это та же ситуация, что с ТУС:
сейчас услуги подобных call-центров не регулируются,
но потом примут ППРФ и call-центрам придется отчислять МРК за инициирование вызова,
если call-центр предоставляет услуги на возмездной основе (например, гм....."секс по телефону")?

Edd писал(а):кстати а специалисты чъи? МРК? дык этож заинтересованные лица.
или может быть специалисты РСОК, а вообще РСОК может проводить такие экспертизы и выдавать такого рода заключения?
почитайте положение о службе.

Конечно специалисты независимые, из альтернативных провайдеров.
Я думаю, это не экспертиза,
а именно "заключение специалиста",
просто судом заключение специалиста из РСОК наверняка будет считаться более авторитетным, чем не из РСОК.
Положение о РСОК почитаю.

Требуется юрист на судебные разбирательства с МРК

Кто сейчас на конференции