Физлицо Вавилов против ОАО "Сибирьтелком"

Wanderer писал(а):Т.е.вы хотите сказать, что системы АСР поверяются?

АСР как раз учитывают объем трафика, но не измеряет

Управлением Федеральной службы по надзору в сфере связи по Омской области был составлен акт и выдано предписание генеральному директору ОАО «Сибирьтелеком» и директору Омского филиала об устранении указанного недостатка в срок до 15 января 2008 года. :vertag:

Как "Сибирьтелеком" устранило этот недостаток? :sneky:

:(
Нифига се... и МИТС туда же - нету слов !

Приказ МИТС № 73 "Правила применения АСР"
Приказ МИТС № 73 от 02.07.2007 г.: Правила применения АСР
22. В случае измерения автоматизированной системой расчетов объема переданной (принятой) информации объем информации измеряется с точностью до байта.

А запросите в Минсвязи информацию об эталоне одного байта, с точностью которого нужно измерять. Пусть напишут, где его найти можно...

К сведению:

ПП № 242 Госрегулирование тарифов УУ

9. Тариф на 1 мегабайт информации при оказании услуг по передаче
данных в пунктах коллективного доступа к сети Интернет определяется как
произведение тарифа на 1 минуту местного телефонного соединения,
рассчитанного в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, на время,
необходимое для передачи 1 мегабайта информации при скорости передачи
данных, равной 19,2 Кбит/с.

ППРФ № 242 от 21.04.05 г.: Госрегулирование тарифов УУ

Т.е 1 мегабайт = времени, за которое его можно передать на скорости 19,2 Кбит/с. ?

Все уже согласились, что учет,подсчет это не измерение.
Информация к размышлению , что метрологам требуется периодически контролировать у игрального автомата - средний процент игрового выиграша !(погрешность округления результата деления двух подсчитанных значений)

Правилами по метрологии ПР 50.2.023-2000

Andrei писал(а):Я лишь говорил о том, что поверке подлежат те системы, которые подпадают под соотв. ФЗ о единстве измерений кажется. Так вот - АСР там нет. И систем, учитывающих объем трафика тоже.

Похоже все споры скоро отомрут: http://www.garant.ru/hotlaw/doc/116977.htm
как вам такая цитата:

учете объема оказанных услуг
электросвязи операторами связи

"Причисали" таки под одну гребенку! Не сегодня завтра, уверен, без поверки и шагу не сделать, или продолжим дискуссию, что мы, де, учитываем, а не измеряем ???

Catilina писал(а):Не сегодня завтра, уверен, без поверки и шагу не сделать, или продолжим дискуссию, что мы, де, учитываем, а не измеряем ???

А что и КАК поверять?

Ждем новое чудо нормотворчества.

Catilina писал(а):"Федеральный закон
26 июня 2008 N 102-ФЗ
Об обеспечении единства измерений
Принят Государственной Думой 11 июня 2008 года
Одобрен Советом Федерации 18 июня 2008 года

ФЗ быстро сочиняют. А вот чтобы он работал, это уйдет еще не год... Так что:

Erlang писал(а):Ждем новое чудо нормотворчества.

Верховный суд РФ и Федеральный арбитраж Западно-Сибирского округа почти одновременно приняли разные решения в затянувшемся беспрецедентном споре о том, правильно ли начисляется плата за входящий интернет-трафик омским филиалом "Сибирьтелекома". Как утверждают эксперты, примерно так рассчитывается трафик по всей России, однако на столь высокий уровень сомнения в системе учета попали впервые.

Счет насчет счета
Верховный суд 15 июля отказал телефонной компании в истребовании дела по иску омского абонента Виталия Ватутина, о котором писал "БК" (№237 от 19 марта 2008 г.). "Сибирьтелеком" хотела обжаловать решение Центрального райсуда Омска от 12 октября 2007 года, который признал незаконными действия компании по начислению платы за оказание услуг связи "Интернет" по технологии aDSL Webstream и обязал связистов произвести перерасчет за апрель и март 2007 г.
Компания подавала жалобы, однако судьи оставили приговор без изменения. 5 июня последовала надзорная жалоба "Сибирьтелекома" в Верховный суд. Но и там не стали отказывать в удовлетворении иска г-на Ватутина, как того просила телефонная компания.
Как рассказал "БК" Виталий Ватутин, в апреле 2007 года он обнаружил в своем почтовом ящике счет от омского филиала "Сибирьтелекома" за скачанные мегабайты интернет-трафика на сумму примерно в 28 тыс. рублей. Это на порядок превышало прежние счета, однако, по его утверждению, в бОльших объемах интернетом он пользоваться не стал. Г-н Ватутин подал в Омский филиал ОАО "Сибирьтелеком" претензию, в которой указал, что счет выставлен ему необоснованно, так как такого объема интернет-трафика он не заказывал и не потреблял. Пока рассматривалась претензия, ему пришел столь же крупный счет за следующий месяц. Общая сумма счетов превысила 60 тыс. В удовлетворении претензии телефонисты г-ну Ватутину отказали, заявив, что сумма начислена верно. Тогда он пожаловался в прокуратуру и подал иск в суд.
Суд установил, что расчеты объема таких услуг связи в Омском филиале ОАО "Сибирьтелеком" ведут программно-аппаратным комплексом автоматической системы расчетов "Старт" на основании показаний, полученных с помощью оборудования фирмы Cisco Systems - многопротокольных маршрутизаторов Cisco 7301, Cisco 2811.
В соответствии с законом (ст. 41 ФЗ "О связи") оборудование, используемое для учета объема оказанных услуг связи, подлежит обязательной сертификации. "Сибирьтелеком" представила копии сертификатов соответствия на АСР "Старт" и на вышеуказанные модели маршрутизаторов. Однако в условиях применения данных сертификатов не указано, что данное оборудование служит для учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования, и представленные копии сертификатов не подтверждают соответствие Cisco и АСР "Старт" установленным требованиям к такому оборудованию. Суд решил, что "Сибирьтелеком" не доказала, что оборудование, используемое для подсчета количества скачанного интернет-трафика на сетях связи общего пользования, производит эти операции безошибочно, на основании принятых стандартов, норм и правил и поверялось на правильность учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования.
Не доказано и то, что АСР "Старт" соответствует Правилам применения автоматизированных систем расчетов, где сказано, что такая система обеспечивает достоверность расчетов не менее чем на 99,99% при условии использования метрологически обеспеченных источников учетных данных.

Дела виртуальные
Параллельно баталиям непосредственно с господином Ватутиным "Сибирьтелеком" пришлось разбираться в суде и с контролирующими органами. В этом случае компания взяла реванш за проигрыш частному лицу.
Отвечая на запрос прокуратуры, управление Россвязьнадзора по Омской области 5 июля 2007 года доложило, что используемый телефонистами для учета трафика маршрутизатор Cisco 2811 не внесен в Единый государственный реестр в качестве средств измерений. Сертификат соответствия в области связи №ОС-1-СПД-0023 на маршрутизатор не отражает возможность этого оборудования учитывать объем переданной информации.
Омский отдел Сибирского межрегионального терруправления Федерального агентства по техрегулированию и метрологии (управление СМТУ Ростехрегулирования) после своей ревизии телефонистов выдало в адрес "Сибирьтелеком" предписание №М-93, заявив, что компания использует средство измерения неутвержденного типа: оно не внесено в Госреестр средств измерений и отсутствует сертификат об утверждении типа на маршрутизатор Cisco + АСР "Старт", что является нарушением пункта 1 ст. 14 закона РФ "Об обеспечении единства измерений". Маршрутизатор Cisco + АСР "Старт" не проверены, что нарушает пункт 4 ст. 15 того же закона. Предписанием было запрещено применение непроверенного средства измерения неутвержденного типа.
Это предписание омский филиал ОАО "Сибирьтелеком" в арбитраже Омской области 21 ноября 2007 года оспорил. Чиновники ошиблись по формальным основаниям (в связи с неизвещением проверяемого лица о предстоящей проверке, а также в связи с направлением предписания в адрес филиала "Сибирьтелеком", расположенного в Омске, а не в Новосибирске - по юридическому адресу самой компании). Однако в мотивировочной части решения арбитраж все же признал запрет правомерным.
Но связисты не отступили. 26 июня 2008 года Федеральный арбитраж Западно-Сибирского округа после рассмотрения их кассации постановил исключить из мотивировочной части судебных актов вывод о незаконности применения маршрутизатора Cisco и АСР "Старт". В "Сибирьтелекоме" сообщили, что согласно последнему решению арбитража они и в дальнейшем могут использовать АСР "Старт" на своих сетях для подсчета интернет-трафика. Компания, по данным ее пресс-службы, обеспечивает прозрачность бизнес-процессов по учету трафика с помощью данного автоматизированного комплекса.

"МультиКабельные сети" тоже попали
В ОАО "Сибирьтелеком" "БК" сообщили, что "позиция суда по иску Ватутина основывается скорее на социальных критериях, в то время как в спорах с государственными органами, ответственными за контроль деятельности ОАО "Сибирьтелеком" как оператора связи (это, в частности, Россвязьохранкультура, Ростехрегулирование), подтверждается правомерность деятельности ОАО "Сибирьтелеком" и законность применения существующей системы учета объема оказанных услуг".
"ОАО "Сибирьтелеком" и в дальнейшем намерено отстаивать свою позицию и доказывать законность применения оборудования для учета объема оказанных услуг в сети интернет по искам как физических лиц, так и государственных органов", - подчеркнули в компании.
Юрист, близкий Виталию Ватутину, заявил "БК", что арбитражный суд спор по существу не рассматривал, сделав акцент на пассивности контролирующего органа в вопросе представления доказательств по делу. Запрет на применение ОАО "Сибирьтелеком" маршрутизаторов Cisco и АСР "Старт" для учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования может вновь последовать в любое время. В то же время, отказав в истребовании дела в порядке надзора по жалобе "Сибирьтелекома", Верховный суд РФ подтвердил законность и обоснованность выводов судов нижестоящих инстанций о несоответствии указанных средств связи установленным требованиям к оборудованию, выполняющему функции учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования, и поставил в деле по иску г-на Ватутина точку. Дальнейшего рассмотрения этого спора по существу быть не может. Как утверждает эксперт, сейчас любой пользователь услуг интернета по технологии aDSL Webstream не застрахован от получения счетов на оплату интернет-трафика, которого он на самом деле не скачивал.
Руководитель юридической фирмы "Шейко и коллеги" Дмитрий Шейко из-за решения в пользу абонента Ватутина опасается случаев потребительского экстремизма, когда абонент реально много потратил и не захотел платить. "Если подвергать сомнению действующую методику подсчета, то нужна альтернативная", - считает г-н Шейко.
Кстати, после г-на Ватутина телефонистам был предъявлен, как минимум, еще один аналогичный иск от другого абонента - Марины Лисициной, - однако здесь компания пошла на мировую и произвела ей перерасчет, уменьшив начисления за май-ноябрь 2007 г. на 11 240 рублей. "Сибирьтелеком" обязался выплатить истцу почти 8 тыс. рублей (5,962 рубля собственно переплаты и 2 тыс. компенсации за ее судебные расходы).
Один из юристов, не пожелавший называть фамилию, заявил "БК", что после решения Верховного суда создана отрицательная для оператора связи судебная практика, которая имеет существенное определяющее значение как для зависимых обществ "Связьинвеста", так и для всех других провайдеров, предоставляющих услуги интернета. Тем временем один из омских альтернативных провайдеров уже наказан. Суд признал, что измерительная система, используемая в ООО "МультиКабельные Сети", не внесена в Госреестр средств измерений и не прошла обязательные испытания, а значит, не подлежит применению. Компания собирается обжаловать вердикт.
Так, как в "Сибирьтелекоме", плата за трафик рассчитывается практически по всей России, однако на столь высокий уровень - Верховный суд РФ - сомнения в системе учета попали впервые. В других регионах возможное недовольство абонентов гасится провайдерами в зародыше через мировые соглашения.
Провайдеры рассказали корреспонденту "БК" о том, что теоретически есть множество способов "надуть" клиента, однако компании, сознательно ставящие некорректно работающее оборудование и программы, - скорее из области фантастики - слишком большой риск.
- Используемая оператором билинговая система должна пройти соответствующую сертификацию в министерстве связи РФ, - резюмирует директор омского филиала "Национальных мультисервисных сетей" Сергей Лазуков. - Наличие такого сертификата предполагает соответствие параметров расчетной системы всем действующим нормам и, как следствие, точность расчетов. Конечно, ничто в нашем мире не совершенно, и любая программа может дать сбой. В случае сомнений в точности расчетов таких систем следует требовать проведения технической экспертизы в соответствующих органах. Хотя, думаю, любой оператор может разрешить этот вопрос с абонентом, не прибегая к судебным разбирательствам.
- Возможно, "Сибирьтелеком" просто подвело несовершенство закона, - считает конкурент этой компании, попросивший не называть его имя.
Практически все провайдеры, по их признанию, сталкивались с протестами клиентов по поводу правильности начисления платы за трафик, однако, за редкими исключениями, они предпочитают бороться с этим мирными способами:
- Мы стараемся, чтобы вся система была максимально прозрачна и клиент в любой момент мог посмотреть количество потребленных мегабайтов и денег на счету, - объясняет директор по маркетингу омского филиала "ЭР-Телеком" Евгения Горевая. - В спорных случаях мы стараемся решить вопрос в пользу клиента.
Возможно, именно непроработанность закона о сертификации билинговых систем и заставляет провайдеров стараться не привлекать к подобным проблемам с клиентами внимание общественности.

http://bk.tries-omsk.ru/14/archiv/2008/ ... index.html

Итак - unlimit?

26 июня 2008 года Дело № Ф04-3919/2008 (7336 -А46 -19 )
....

П О С Т А Н О В И Л :
решение от 21.11.2007 Арбитражного суда Омской области и постановление от
27.03.2008 Восьмого арбитражного апелляционного суда по делу № А46-8342/2007
оставить без изменения, исключив из мотивировочной части судебных актов вывод
суда о незаконности применения ОАО «Сибирьтелеком» маршрутизатора « Cisco » +
ACP «Старт» как устройства, не прошедшего процедуру государственного
метрологического контроля.

Постановление вступает в законную силу со дня его принятия. http://www.arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_doc=2_89_826565697&filename=2_89_826565697.pdf

предписание №М-93 / Акт № 93

http://www.arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_doc=2_41_815853076&filename=2_41_815853076.pdf
http://www.arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_doc=2_42_835694688&filename=2_42_835694688.pdf

5611 писал(а):Суд решил, что "Сибирьтелеком" не доказала, что оборудование, используемое для подсчета количества скачанного интернет-трафика на сетях связи общего пользования, производит эти операции безошибочно, на основании принятых стандартов, норм и правил и поверялось на правильность учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования.
Не доказано и то, что АСР "Старт" соответствует Правилам применения автоматизированных систем расчетов, где сказано, что такая система обеспечивает достоверность расчетов не менее чем на 99,99% при условии использования метрологически обеспеченных источников учетных данных.

афигеть! оператор должен доказывать, что сертифицированное оборудование/ПО работает корректно?! нафига тогда вообще вся система сертификации?

MNOGO писал(а):Итак - unlimit?

unlimit и повременный DialUp.

А ведь возможны аналогичные "МЕГАБАЙТНЫЕ" споры между провайдерами и субпровайдерами !

Не возможны. Или платишь, или пошел нафиг!
Да и как правило расчеты между операторами по полосе и опциям, а не гигабайтам трафика.

AlexBT писал(а):Да и как правило расчеты между операторами по полосе и опциям, а не гигабайтам трафика.

Думаю, что ещё лет пять в удалённых частях нашей Родины исключения будут.

... причем удаленные части России начинаются на Урале. А может быть и раньше.

«19» мая 2008 г. Дело № А12-2145/08-С63
...
В соответствии с указанными требованиями истец учитывает объем услуг связи при
помощи Автоматизированной системы расчетов «Онима» (далее - АСР «Онима»),
прошедшей соответствующую сертификацию, что подтверждается Сертификатами
соответствия № ОС/1-СТ-261 и № ОС-З-СТ-0168.
Ответчик учитывает объем услуг связи при помощи Автоматизированной системы
комплексных расчетов с абонентами за услуги электросвязи «ОСС-2000», прошедшей
соответствующую сертификацию, что подтверждается Сертификатами соответствия № ОС/
1-СТ-312 и № ОС-1-СТ-0075.
...
Представленная истцом в материалы дела детализация услуг по договору за период
с 01.09.2007г. по 31.12.2007г (показания оборудования) не может являться достаточным
доказательством, подтверждающим исковые требования в полном объеме. Поскольку при
сопоставлении с показаниями оборудования ответчика за аналогичный период времени
имеются существенные расхождения, кроме того, детализация услуг не содержат всех
необходимых сведений, на основании которых суд устанавливает наличие (отсутствие)
обстоятельств, обосновывающих требования истца, а также иные обстоятельства, имеющие
значение для правильного рассмотрения дела.
Несостоятельными суд находит доводы истца о том, что ответчик, не соглашаясь с
требованиями истца в указанной части (услуги по пропуску трафика в сети передачи
данных (п. 6 перечня) в размере 1 045 213,48 рублей с 01.09.2007г. по 31.12.2007г.) 31.12.2007г.),
фактически ставит под сомнение не показания оборудования истца (или биллинговой
системы АСР «Онима»), а отрицает обязанность по оплате трафика, пропущенного через
одну из точек присоединения к СПД истца, поскольку они основаны на предположениях
истца и материалами дела не подтверждены.
...
http://www.arbitr.ru/bras/filepage.asp? ... ae7320.pdf

И что возможно ли такое различие обеъма ?

«19» мая 2008 г. Дело № А12-2145/08-С63

Согласно данным истца ответчику была оказана услуга по пропуску трафика в
сети передачи данных (п. 6 перечня) в объеме 2165 Гб на общую сумму 1 368 316 руб. 20
коп.
По мнению ответчика, истец оказал ему указанную услугу в объеме 555,4 Гб на
общую сумму 323 102 руб. 72 коп.

Физлицо Вавилов против ОАО "Сибирьтелком"

Кто сейчас на конференции