Требуется юрист на судебные разбирательства с МРК

а где есть запрет на использования оборудования ПД для оказания ТУС?

Сейчас вам Эдд скажет, что запрета нет, но тогда вы попадаете на инициирование, как оператор сети ПД оказывающий услуги связи.

Независимый консультант писал(а):
Edd писал(а):докажите что ваш модемный пул, не часть вашей СПД а часть узла ТУС.

Запросто. Хорошая штука - проектная документация и заключение государственной экспертизы... ,
Edd писал(а):модемный пул в ходит в состав СПД оператора?
если да
значит оператор подключил свою СПД к ОпМТС, со всеми вытекающими последствиями

согласен, но я думаю сертификата достаточно, опять же
если в сертификате будет написано что для применения в СПД
врядли пройдет экспертиза, хотя :$:

Независимый консультант писал(а):Ну и что? Подключить можно что угодно к чему угодно. Отношения в области присоединения сетей связи возникают из договора о присоединении сетей связи - это прямое, императивное и однозначно толкуемое положение ст. 18 ЗоС. Нет договора о присоединении сетей связи - нет и присоединения сетей связи. Имеет место обычное оказание услуг телефонной связи со стороны ОпМТС в пользу ОпСПД. Закон этого не запрещает.

все верно,

но если ОпСПД не подписывает договор присоединения то он нарушает условия своей лицензии и правила присоединения сетей электросвязи.

Edd писал(а):но если ОпСПД не подписывает договор присоединения то он нарушает условия своей лицензии и правила присоединения сетей электросвязи.

Ничего он не нарушает: условия действия лицензии НЕ ОБЯЗЫВАЮТ ОпСПД заключить договор о присоединении. Нет там такого условия. Невозможно нарушить Правила присоединения в отсутствие самого присоединения - точно так же невозможно нарушить требование ПДД о наличии техосмотра при отсутствии автомобиля.

Edd писал(а):согласен, но я думаю сертификата достаточно, опять же

А причем тут сертификат? Я корпоративный клиент. Для организации своей деятельности купил и установил EWSD, на которую есть сертификат МЦК. Так что, из этого следует, что я оказывают услуги междугородной телефонной связи?
Не путайте причину и следствие...

Ura писал(а):Edd,

а где есть запрет на использования оборудования ПД для оказания ТУС? Например, существует ли запрет на использование 53хх для забивания гвоздей?

запрета нет, и это не относится к делу, вам никто не запрещает использовать 53хх для забивания гвоздей.

но наличие в составе узла ТУС, оборудования предназначенного для СПД. это есть косвенное указание на то что у вас все таки есть сеть ПД, наличие которой вы отрицаете и если это оборудование подключено к ОпМТС то значит вы СПД все таки подключаете к ОпМТС.

а задавая подобного рода вопросы вы пытаетесь ввести в заблуждения уважаемый суд.- это то что дословно вам скажет юрист со стороны МРК.

а там судья решит кто прав, толи представитель МРК, толи Вы.

Независимый консультант писал(а):
Edd писал(а):но если ОпСПД не подписывает договор присоединения то он нарушает условия своей лицензии и правила присоединения сетей электросвязи.

Ничего он не нарушает: условия действия лицензии НЕ ОБЯЗЫВАЮТ ОпСПД заключить договор о присоединении. Нет там такого условия. Невозможно нарушить Правила присоединения в отсутствие самого присоединения - точно так же невозможно нарушить требование ПДД о наличии техосмотра при отсутствии автомобиля.

а как же строки п.6 лицензионных условий
-
Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации
-
а вот и сами правила (ППРФ 161 п.8)
---
8. Присоединение сетей электросвязи и их взаимодействие осуществляются на основании заключенных операторами сетей связи договоров о присоединении сетей электросвязи (далее - договор о присоединении) и с соблюдением требований, установленных настоящими Правилами.
---

т.е. соблюдать правила нужно и договора заключать нужно, если хочешь присоединится?

Независимый консультант писал(а):
Edd писал(а):согласен, но я думаю сертификата достаточно, опять же

А причем тут сертификат? Я корпоративный клиент. Для организации своей деятельности купил и установил EWSD, на которую есть сертификат МЦК. Так что, из этого следует, что я оказывают услуги междугородной телефонной связи?
Не путайте причину и следствие...

неудачный пример,

наличие сертификата на оборудование предназначенного для СПД, является косвенным доказательством существования СПД в составе узла ТУС наличие которой тут отрицают,

естественно это не является доказательством предоставления услуг ПД. последнее никто и не утверждал

Edd писал(а):т.е. соблюдать правила нужно и договора заключать нужно, если хочешь присоединится?

А я не хочу присоединяться - потому и не присоединяюсь, а получаю услуги связи, которые волен использовать по своему усмотрению.
Ст. 18 ЗоС создает специальный правовой режим для тех операторов, которые хотят этим режимом воспользоваться. Подразумевалось, что этот правовой режим будет более благоприятным, нежели абонентский... но стараниями ФСТ и МРК получилось наоборот - по крайней мере - в некоторых случаях.

Edd писал(а):наличие сертификата на оборудование предназначенного для СПД, является косвенным доказательством существования СПД в составе узла ТУС наличие которой тут отрицают,

Это вообще неверно. В составе узла не может содержаться сети, которая по определению является совокупностью узлов и линий связи. Большее не может содержаться в меньшем. Двигатель является частью автомобиля, но двигатель не является автомобилем.

Независимый консультант писал(а):А я не хочу присоединяться - потому и не присоединяюсь, а получаю услуги связи, которые волен использовать по своему усмотрению.

ладно, не хотите присоединятся не надо

,

а соблюдать правила взаимодействия сетей электросвязи тоже не будете?

это там же написано в п.6 лицензионных условий.

---
6. Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации, при присоединении сети передачи данных лицензиата к сети связи общего пользования, присоединении к сети передачи данных лицензиата других сетей связи, осуществлении пропуска и учета трафика в сети передачи данных лицензиата, пропуска и учета трафика от (на) сетей связи других операторов.
----

а в п.8. "Правил присоединения и взаимодействия сетей электросвязи" ППРФ 161
говорится
---
8. Присоединение сетей электросвязи и их взаимодействие осуществляются на основании заключенных операторами сетей связи договоров о присоединении сетей электросвязи (далее - договор о присоединении) и с соблюдением требований, установленных настоящими Правилами.
----
т.е. для соблюдения правил взаимодействия нужно выполнять ППРФ 161, и заключать договора присоединения.

о том что именно министерство регулирует вопросы взаимодействия
написано непосредственно в ФЗ "О связи" ст.12 п.2
---
2. Для сетей электросвязи, составляющих единую сеть электросвязи Российской Федерации, федеральный орган исполнительной власти в области связи:

определяет порядок их взаимодействия,
----

Независимый консультант писал(а):
Edd писал(а):наличие сертификата на оборудование предназначенного для СПД, является косвенным доказательством существования СПД в составе узла ТУС наличие которой тут отрицают,

Это вообще неверно.

а в таком варианте

наличие сертификата на оборудование предназначенного для СПД, является косвенным доказательством существования СПД у оператора ТУС наличие которой тут отрицают.

Edd, Вы меня не слышите! Выполнение Правил присоединения обязательно только ПРИ НАЛИЧИИ присоединения. Точно так же, как выполнение требований дорожного знака "движение запрещено" обязательно для водителей, но необязательно для всех остальных участников дорожного движения.
Законодатель предусмотрел ПРАВО заключения договора о присоединении (см. ст. 18 ЗоС), но НЕ возложил на операторов такую ОБЯЗАННОСТЬ. Здесь нет предмета для спора.
Оператор вправе заключить абонентский договор. Это неоспоримый непреодолимый факт. Вы могли бы спорить о допустимости использования услуг связи для оказания услуг связи, но и это ниоткуда не следует, законодатель не запретил использование услуг связи для целей оказания услуг связи. Нет такого запрета.
Если оператор заключает договор о присоединении сетей связи и их взаимодействии, то соблюдение ППРФ 161 становится для оператора обязательным. В противном случае отсутствует сам объект Правил, которые попросту не распространяются на деятельность этого оператора.

Edd писал(а):наличие сертификата на оборудование предназначенного для СПД, является косвенным доказательством существования СПД у оператора ТУС наличие которой тут отрицают.

Нет, не является. Наличие в моем гараже двигателя ни прямо ни косвенно не доказывает наличие у меня автомобиля.

JK писал(а):да?!

Да че т судя по постам вроде как уже заговорились про инициирование на сетях ПД.

JK писал(а):Я бы попытался акцентировать внимание на "номере доступа".
Для доступа к услуге используется абонентский номер, отнесённый к Плану нумерации местной сети .... и т.д. до ... осуществляется местное телефонное соединение.

Я такой запрос недели 2 назад отправил в МИТС Антонюку, чтобы он разъяснил этот вопрос. Но потом появился новый план нумерации, по которому местная нумерация не может использоваться для организации доступа к ТУС и услугам СПД, а только через коды доступа. И вот тут уже все - приплыли, инициирование есть 100%. :( Правда непонятно - как быстро придется заменять номера на коды доступа.

JK писал(а):Если же бороться за то, что Узел ТУС не есть СПД, то можем договориться, что ОСП (да и любой Оп*ТС) не обязан его присоединять, т.к. такое присоединение не предусмотрено ППРФ 161.

Я - неОСП, я опМТС, который к своей АТС присоединил свой же узел ТУС.

Ura писал(а):Если это не присоединение к МТС - значит это абонент (пользователь) МТС. Отказать абоненту нельзя. Отключить абонента нельзя. Инициирование при вызове на абонента не возникает. Что и требовалось доказать.

Мнэ.... Сомнительный постулат. Модемный пул вообще непонятно что: и не абонент вроде (циска ведь не абон.оборудование, хотя и подключена на абон.уровне), и не часть ТфОП (не АТС, т.к. пул ведь не умеет делать коммутацию телефонных звонков). В одном из своих решений РСН говорил, что не считает пул абон.устройством:

Решение Россвязьнадзора от 30.03.2006 г.?

УТВЕРЖДЕНО
приказом Федеральной службы
по надзору в сфере связи
от 30.03.2006 № 22

...
В соответствии с пунктом 2 Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2005 № 310, местное телефонной соединение – телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального района, городского поселения, сельского поселения, города федерального значения. Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи. Указанное соединение инициируется абонентом и (или) пользователем в целях получения телематических услуг (доступа в Интернет и др.) и (или) услуг по передаче данных для целей передачи голосовой информации, при этом оператор сети местной телефонной связи обеспечивает абоненту доступ к услугам другого оператора связи, осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи. Услуги по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения сети связи другого оператора связи в соответствии с пунктом 4 приложения № 2 к Правилам присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2005 № 161, определены как услуги местного инициирования вызова. Таким образом, оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи.

Andrei писал(а):потом появился новый план нумерации, по которому местная нумерация не может использоваться для организации доступа к ТУС и услугам СПД

Но там нет запрета использования местных телефонных номеров для "оконечных элементов сети МТС" (определение из п.10. ПрМИС №142).
ПрРСН №22 был при старом плане, в котором было указано, что доступ к СПД может быть по местному номеру, выделенному специально под него (Кстати, а где решение ФАС на выделение этого номера ОпСПД?

)

Я - неОСП, я опМТС, который к своей АТС присоединил свой же узел ТУС.

И что, вы можете предъявить Решение ФАС, где написано типа "ОпМТС выделен номер х1-х7 для оказания услуг по лицензии ТУС"?

И ещё, для заметки: нет услуг СПД, а есть услуги Операторов СПД (ТУС, ПДбезПГИ, ПДцПГИ).

JK писал(а):Но там нет запрета использования местных телефонных номеров для "оконечных элементов сети МТС"

И по-Вашему пул - "оконечных элементов сети МТС"?

JK писал(а):И что, вы можете предъявить Решение ФАС, где написано типа "ОпМТС выделен номер х1-х7 для оказания услуг по лицензии ТУС"?

Нет конечно, в решени ФАС написано для оказания услуг по какой лицензии (для моего случая - предоставление услуг местной телефонной связи) выделен ресурс.

Andrei, а что, пул нельзя считать оконечным элементом?

Независимый консультант, ну, допустим, мы не будем заключать договор присоединения, а попросим простой абонентский договор на 3 потока и 1 серийный номер. Но у нашего существенного оператора ведь не будет никакой технической возможности нам эти потоки дать (как абоненту)!

Да и узел мы не сдадим без договора присоединения, как мне кажется...
...я не пойму, ну и что...

6. Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации, при присоединении сети передачи данных лицензиата к сети связи общего пользования, присоединении к сети передачи данных лицензиата других сетей связи, осуществлении пропуска и учета трафика в сети передачи данных лицензиата, пропуска и учета трафика от (на) сетей связи других операторов.

почему сразу отсюда следует инициирование? Ну да, кто ж отказывается учитывать трафик в сети передачи данных? Мегабайты. При чем тут минуты местной телефонии?
Я не пойму... ну не следует одно из другого.

Andrei писал(а):И по-Вашему пул - "оконечных элементов сети МТС"?

Ну, на узел связи МТС, или линию связи МТС он как-то не тянет...

Andrei писал(а):в решени ФАС написано для оказания услуг по какой лицензии (для моего случая - предоставление услуг местной телефонной связи) выделен ресурс.

Вот услуги МТС и предоставляйте... что же вас на ТУС потянуло?!

П.С. чтобы небыло непоняток
номер на "доступ к ТУС" в ФАС не получен, значит абонент набирает номер из плана нумерации местной телефонной сети... следовательно имеет место местное телефоннное соединение и нет факта оказания услуги инициирования.

номер на "доступ к ТУС" в ФАС не получен, значит абонент набирает номер из плана нумерации местной телефонной сети... следовательно имеет место местное телефоннное соединение и нет факта оказания услуги инициирования.

Ёж
Согласно РД 45.120-2000 Е1 с PRI - это абонентский уровень присоединения, т.е. Е1 - это групповая абон.линия (30В+D). В Методических рекомендациях по раздельному "бух.учёту" оборудование так и назвали - ГАК (Групповой АК).
Услуга инициирования следует не из п.6 лицензионных условий, а из определения услуги инициирования, приведённое в Прил.2 ППРФ 161 (это вам, кажется, уже как-то указывали).

Ёж
Только учтите, по старому Плану нумерации был предусмотрено выделение номеров для доступа к СПД из плана нумерации МТС самими Операторами МТС (тогда ещё про ППРФ 350 слышно не было).

Независимый консультант писал(а):Edd, Вы меня не слышите!

нет я вас слышу прекрасно.

Независимый консультант писал(а):Выполнение Правил присоединения обязательно только ПРИ НАЛИЧИИ присоединения.

а разве кто нибудь утверждает обратное?

не хотите присоединять не присоединяйте, подключитесь на абонентстком уровне,не сдадите узел в РСН.

JK

Услуга инициирования следует не из п.6 лицензионных условий, а из определения услуги инициирования, приведённое в Прил.2 ППРФ 161 (это вам, кажется, уже как-то указывали).

не следует. Я это приложение уже наизусть знаю. Оно так "замечательно" написано, что из него следует только то, что кто-то кому-то оказывает услугу инициирования при доступе к сети ПД, а кто и кому - не ясно. А вот в договоре присоединения СТК у нас уже явно пишет, что именно он именно оператору ПД оказывает эту услугу. Логическая неувязочка получается. На чем и собираюсь стоять.

Только учтите, по старому Плану нумерации был предусмотрено выделение номеров для доступа к СПД из плана нумерации МТС самими Операторами МТС (тогда ещё про ППРФ 350 слышно не было).

Спасибо, очень ценное замечание. Но ведь новый План нумерации вступает в силу с 1.01.2007? Это мне не поможет случайно в борьбе?[/quote]

JK писал(а):Andrei писал(а):
И по-Вашему пул - "оконечных элементов сети МТС"?

Ну, на узел связи МТС, или линию связи МТС он как-то не тянет...

Согласитесь, что не все, что присоединено к сети МТС, является ее частью? Утверждается, что пул - оборудование сертифицированное как оборудования для оказания услуг оператором СПД, т.е. ну никак не часть сети МТС и соответственно не ее оконечный элемент. Вот только что?

JK писал(а):Вот услуги МТС и предоставляйте... что же вас на ТУС потянуло?!
П.С. чтобы небыло непоняток
номер на "доступ к ТУС" в ФАС не получен, значит абонент набирает номер из плана нумерации местной телефонной сети... следовательно имеет место местное телефоннное соединение и нет факта оказания услуги инициирования.

РСН считает по-другому. :(
Почему потянуло на ТУС - это вопрос риторический?

Исходя из вашей логики - раз номер "доступа к ТУС" в ФАС не получен, то я неправомерно использую выделенную мне ФАСом нумерацию, т.е. оказываю с ее помощью услуги, для которых эта нумерация не выдавалась? Следом - МРК "стучит" в РСН по этому поводу и далее завертелось...
Правда использование местной нумерации для доступа к ТУС - это у всех и повсеместно. :oops:

Только в новом плане нумерации появились "коды доступа к ТУС". Из предыдущих постов я понял, что использование местных номеров для доступа к ТУС не запрещено. Можно продолжать деятельность ничего не меняя?

JK писал(а):Только учтите, по старому Плану нумерации был предусмотрено выделение номеров для доступа к СПД из плана нумерации МТС самими Операторами МТС

Так и сделано. Но как это вяжется с новым планом нумерации?

PS. JK, мне-то ваша позиция нравится, т.к. меня как и всех остальных начинают прессовать этим инициированием. Я хочу найти "отмазки" от этой навязываемой мне услуги - как правильно как-то заметил Антон Богатов почему договор на услуги МТС между абонентов МРК и самим МРК приводит к возникновению каких-то обязанностей и платежей у меня, т.е. третьей стороны, неучаствующей в их договоре?

Требуется юрист на судебные разбирательства с МРК

Кто сейчас на конференции