Взаиморасчеты операторов + Экспертный орган

Судебные разбирательства по отрасли Связь
Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#21  Сообщение Andrei » Вт 17 фев, 2009 12:38 »

anso писал(а):мы ковыряемся в "узловатости" местной сети

Нет актуализированных таблиц тарификации?

anso
Форумчанин
 
Сообщения:
225
Зарегистрирован:
20 июн 2006
Откуда:
Южный ФО

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#22  Сообщение anso » Вт 17 фев, 2009 12:45 »

Andrei писал(а):
anso писал(а):мы ковыряемся в "узловатости" местной сети

Нет актуализированных таблиц тарификации?

есть но в момент подписания договора она " сеть" получилась плоской на местном узле причём "вся"
теперь ЮТК говорит что по жизни кругом одни узлы а мы скромно просим привести сеть в соответствие с договором

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Сообщение:#23  Сообщение JK » Вт 17 фев, 2009 12:52 »

anso писал(а):теперь ЮТК говорит что по жизни кругом одни узлы

ПС объявляют узлами связи или что-то другое?

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#24  Сообщение 5611 » Вт 17 фев, 2009 13:19 »

anso писал(а):
5611 писал(а):Альтернативный оператор связи компания «Коламбия-Телеком» отыграла иск на 5,9 млн рублей у крупнейшего в регионе оператора связи — компании ЮТК (монополист, владеющий практически всеми телефонными сетями региона. — „Ъ“).

Ну вот комерс опять слышал звон но не разобрался
по существу: о зоне в нашем споре с ЮТК нет ни слова
мы ковыряемся в "узловатости" местной сети
копеечка мильоны бережёт :shuffle:

А 5,9 млн рублей упоминалось?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#25  Сообщение Andrei » Ср 18 фев, 2009 06:53 »

anso писал(а):
Andrei писал(а):
anso писал(а):мы ковыряемся в "узловатости" местной сети

Нет актуализированных таблиц тарификации?

есть но в момент подписания договора она " сеть" получилась плоской на местном узле причём "вся"
теперь ЮТК говорит что по жизни кругом одни узлы а мы скромно просим привести сеть в соответствие с договором

Обычно в договоре прописывается процедура изменения таблиц тарификации: появился новый узел или поменялась топология сети - представь оговоренные документы (решение ФАС о выделении нумерации, РЭ на новый объект и т.п.). Так что если изначально подписали в договоре "плоскую" сеть - надо менять либо договор, либо сеть.

anso
Форумчанин
 
Сообщения:
225
Зарегистрирован:
20 июн 2006
Откуда:
Южный ФО

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#26  Сообщение anso » Ср 18 фев, 2009 10:35 »

5611 писал(а):
anso писал(а):
5611 писал(а):Альтернативный оператор связи компания «Коламбия-Телеком» отыграла иск на 5,9 млн рублей у крупнейшего в регионе оператора связи — компании ЮТК (монополист, владеющий практически всеми телефонными сетями региона. — „Ъ“).

Ну вот комерс опять слышал звон но не разобрался
по существу: о зоне в нашем споре с ЮТК нет ни слова
мы ковыряемся в "узловатости" местной сети
копеечка мильоны бережёт :shuffle:

А 5,9 млн рублей упоминалось?

а как же они хотят именно 5,9 за определённый период конечно

Andrei писал(а):
anso писал(а):
Andrei писал(а):
anso писал(а):мы ковыряемся в "узловатости" местной сети

Нет актуализированных таблиц тарификации?

есть но в момент подписания договора она " сеть" получилась плоской на местном узле причём "вся"
теперь ЮТК говорит что по жизни кругом одни узлы а мы скромно просим привести сеть в соответствие с договором

Обычно в договоре прописывается процедура изменения таблиц тарификации: появился новый узел или поменялась топология сети - представь оговоренные документы (решение ФАС о выделении нумерации, РЭ на новый объект и т.п.). Так что если изначально подписали в договоре "плоскую" сеть - надо менять либо договор, либо сеть.

вот и мы о том же договор в своё время прошёл процедуру мирового соглашения и утверждён в суде
а сеть мы оставляем на усмотрение владельца её пусть что хочет то и делает только выставляет наш адрес " ... на местном узле связи" транзиты это его внутренняя технология

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#27  Сообщение Andrei » Ср 18 фев, 2009 13:25 »

anso писал(а):а сеть мы оставляем на усмотрение владельца её пусть что хочет то и делает только выставляет наш адрес " ... на местном узле связи" транзиты это его внутренняя технология

Интересно - будет ли МРК разрисовывать вам свою топологию и представлять разрешительные документы на каждый узел. :) Сообщите потом?

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#28  Сообщение AlexBT » Ср 18 фев, 2009 17:27 »

Из всех вышеприведенных дел ясно видно только следующее:
- что нашие связные НПА не понимает никто;
- что гонять трафик через ВЗТС и МгМн сети с местной сети и СПДцПГИ можно, без заключения договоров абонентами с операторами ВЗТС и МгМн;
- что можно заключить договор на транзит и завершение вызовов, возникших на шлюзе ИП телефонии или системе коллективного доступа с оператором МгМН минуя ВЗТС;
- что можно сливать трафик со шлюза с местной телефонной нумерацией на ВЗТС, заключив договор на такой слив с оп ВЗТС, ибо ему абоненты деньгу приносящие нафиг в данном случае ненужны.

Следует особо отметить, что все суды полностью проигнорировали Пр 97, 98 и ППРФ 161 по части присоединения, не определив, к чему относятся шлюзы и системы СКД, и руководствовались одним принципом - в ГК написано про возмездные услуги и такие услуги имели месть - забашляйте!

Выводы достаточно интересные, и за них можно поблагодарить юристов МРК. Ибо они показали, как можно обойтись без них при оказании доступа своим абонентам к услугам других сетей.
Остается посочучтововать операторам МгМн, так эти же юристы МРК одновременно показали и ненужность этих операторов...
Ибо два местных оператора могут организовывать соединения между абонентами своих сетей, если заключат договора с любыми транзитными оператороми, стоящими между ними и обеспечат доказанные платежи за предоставленный транзит.

Правда, тяжело угадать, как пооведут себя налоговая и ОБЭП по отношению ко всем участниками цепочки, но это за скобками данной темы.
Но и так видно, что дурковать могут все, и задурить можно всех...

проходил мимо

 

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#29  Сообщение проходил мимо » Ср 18 фев, 2009 19:01 »

AlexBT писал(а): что можно заключить договор на транзит и завершение вызовов, возникших на шлюзе ИП телефонии или системе коллективного доступа с оператором МгМН минуя ВЗТС;

Откуда такой вывод?

anso
Форумчанин
 
Сообщения:
225
Зарегистрирован:
20 июн 2006
Откуда:
Южный ФО

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#30  Сообщение anso » Ср 18 фев, 2009 19:18 »

Andrei писал(а):
anso писал(а):а сеть мы оставляем на усмотрение владельца её пусть что хочет то и делает только выставляет наш адрес " ... на местном узле связи" транзиты это его внутренняя технология

Интересно - будет ли МРК разрисовывать вам свою топологию и представлять разрешительные документы на каждый узел. :) Сообщите потом?

уже разрисовывает и разрешительную готова притащить в суд на каждый узел
но суду это по фиг договор есть ? есть
сеть ему не соответствует ? нет
приводите в порядок сеть :-k:
второй путь изменить договор :ku:

AlexBT писал(а):Из всех вышеприведенных дел ясно видно только следующее:
- что нашие связные НПА не понимает никто;
- что гонять трафик через ВЗТС и МгМн сети с местной сети и СПДцПГИ можно, без заключения договоров абонентами с операторами ВЗТС и МгМн;
- что можно заключить договор на транзит и завершение вызовов, возникших на шлюзе ИП телефонии или системе коллективного доступа с оператором МгМН минуя ВЗТС;
- что можно сливать трафик со шлюза с местной телефонной нумерацией на ВЗТС, заключив договор на такой слив с оп ВЗТС, ибо ему абоненты деньгу приносящие нафиг в данном случае ненужны.

Следует особо отметить, что все суды полностью проигнорировали Пр 97, 98 и ППРФ 161 по части присоединения, не определив, к чему относятся шлюзы и системы СКД, и руководствовались одним принципом - в ГК написано про возмездные услуги и такие услуги имели месть - забашляйте!

Выводы достаточно интересные, и за них можно поблагодарить юристов МРК. Ибо они показали, как можно обойтись без них при оказании доступа своим абонентам к услугам других сетей.
Остается посочучтововать операторам МгМн, так эти же юристы МРК одновременно показали и ненужность этих операторов...
Ибо два местных оператора могут организовывать соединения между абонентами своих сетей, если заключат договора с любыми транзитными оператороми, стоящими между ними и обеспечат доказанные платежи за предоставленный транзит.

Правда, тяжело угадать, как пооведут себя налоговая и ОБЭП по отношению ко всем участниками цепочки, но это за скобками данной темы.
Но и так видно, что дурковать могут все, и задурить можно всех...

Выводы
зону отменить
узлы на местной сети отменить
на местной сети ввести линейную таксу привязать её к кодам муниц образований
операторскую цену на заверш и ин... считать в процентах скидки от абонентской
и то и другое утверждать в ФСТ
все споры умрут
государство получит контроль над маржинальностью альтернативн операторов
на участках МРК

проходил мимо

 

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#31  Сообщение проходил мимо » Ср 18 фев, 2009 21:37 »

anso писал(а):Выводы
зону отменить
узлы на местной сети отменить
на местной сети ввести линейную таксу привязать её к кодам муниц образований
операторскую цену на заверш и ин... считать в процентах скидки от абонентской
и то и другое утверждать в ФСТ
все споры умрут
государство получит контроль над маржинальностью альтернативн операторов
на участках МРК

Мечтать не вредно :D

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#32  Сообщение Andrei » Чт 19 фев, 2009 06:34 »

AlexBT писал(а):Следует особо отметить, что все суды полностью проигнорировали Пр 97, 98 и ППРФ 161 по части присоединения, не определив, к чему относятся шлюзы и системы СКД, и руководствовались одним принципом - в ГК написано про возмездные услуги и такие услуги имели месть - забашляйте!

Не увидел игнорирования судом указанных Пр и ППРФ.
А на счет услуг: если они были, то башлять реально надо - никуда не деться.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#33  Сообщение 5611 » Пн 02 мар, 2009 10:16 »

http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?f=36&t=8837&start=75
А ведь возможны аналогичные "МЕГАБАЙТНЫЕ" споры между провайдерами и субпровайдерами !
AlexBT Ср 13 авг, 2008 14:50
Не возможны. Или платишь, или пошел нафиг!
Да и как правило расчеты между операторами по полосе и опциям, а не гигабайтам трафика.
И что возможно ли такое различие обеъма ?
«19» мая 2008 г. Дело № А12-2145/08-С63
Согласно данным истца ответчику была оказана услуга по пропуску трафика в
сети передачи данных (п. 6 перечня) в объеме 2165 Гб на общую сумму 1 368 316 руб. 20
коп.
По мнению ответчика, истец оказал ему указанную услугу в объеме 555,4 Гб на
общую сумму 323 102 руб. 72 коп.




ПОСТАНОВЛЕНИЕ арбитражного суда кассационной инстанции
г. Казань Дело №А12-2145/2008 20 января 2009 года

...
Решением от 19.05.2008 Арбитражный суд Волгоградской области принял отказ от
иска в части требований о взыскании задолженности за услуги, ... обслуживание точек присоединения на
местном уровне (120 точек присоединения) в период с 1.09.2007 по 31.12.2007 в размере 450
004, 80 рублей, производство по делу в этой части прекратил.
Иск удовлетворен в части взыскания с ООО «Волгоград Спецсвязь» в пользу ОАО
«Южная телекоммуникационная компания» в лице Волгоградского филиала Центрального
узла электросвязи задолженности за услуги, оказанные в период с 01.09.2007 по 31.12.2007
по пропуску трафи ка в сети передачи данных (пункт 6 перечня) в размере 323 102 рублей 72
копеек, по передаче голосовой информации в сети передачи данных (пункт 7 перечня) в
размере 939 294 рублей 04 копеек, всего 1 262 386 рублей 76 копеек.
Постановлением Двенадцатого арбитражного апелляционного суда от 29.09.2008
решение суда оставлено без изменения.
...
В кассационной жалобе истец, ОАО «Южная телекоммуникационная компания»
просит отменить названные судебные акты, взыскать задолженность за услуги, ок азанные в
период с 01.09.2007 по 31.12.2007 по пропуску трафика в сети передачи данных в размере 1
368 316 рублей 20 копеек, либо направить дело на новое рассмотрение.
Кассационная коллегия Федерального арбитражного суда Поволжского округа,
проверив законность обжалованных судебных актов, правовых оснований для их отмены
либо изменения не находит.
Стороны не оспаривают применяемые размеры тари фов, согласованные в
приложении № 2 к договору, по иску оспаривается порядок расчета платежей по пропуску
трафи ка в сети ПД (приложение № 2 к договору разделы 4, 7).
Истец считает, что при расчете платежей по пропуску трафика в соответствии с
условиями договора одновременно применяются пункт 4.3 раздела 4 и раздел 7 приложения
№ 2.
...
Из приложения № 2 к договору о присоединении сетей электросвязи от 1 сентября
2007 года № 34-14/100 следует, что услуга пропуска трафика в сети ПД оплачивается в
соответствии с пунктом 4.3 раздела 4 приложения № 2, услуга по пропуска трафика на
передачу голосовой информации - согласно разделу 7, следовательно, учет объемов каждой
услуги должен производиться раздельно.
Размер задолженности за оказанные услуги по пропуску трафика в сети данных за
период с 1 сентября по 31 декабря 2007 года (плата за внешний трафи к до 400 Гб, до 700 Гб,
до 1000 Гб) в сумме 1 368 316 рублей 20 копеек истцом не доказан. Приведенный расчет
задолженности противоречит условиям договора.
... http://arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_d ... 960632.pdf

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#34  Сообщение 5611 » Вт 10 мар, 2009 15:25 »

Дело № А72-1416/07-18/44
Резолютивная часть решения объявлена 25.12.2008г.
Полный текст решения изготовлен 31.12.2008г.

...
задолженность за услуги местного инициирования вызова
...
Постановлением кассационной инстанции Федерального арбитражного суда
Поволжского округа от 14.11.2007г. решение суда первой инстанции от 09.06.2007г. и
постановление апелляционной инстанции от 08.08.2007г. отменены.
Дело передано на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда
Ульяновской области
....
ООО «ЕвропейджТелеком» оказывался доступ лиц к сети Интернет. Соединение с
модемным пулом было по телефону № 79-11-11. Указанный номер был выделен ему
ответчиком.
В материалы дела представлены распечатки оборудования связи по указанному номеру
(л.д. 10-70 т. 2).
По ходатайству истца судом была назначена экспертиза в ФГУП ЦНИИС...
Ответчиком в материалы дела представлены возражения на экспертизу. Ответчик
считает, что заключение ФГУП «ЦНИИС» не дает суду оснований для правильного
разрешения дела по существу. В экспертном заключении содержатся недостоверные сведения
и противоречия.
По ходатайству ответчика судом была назначена повторная экспертиза с постановкой тех
же вопросов. Проведение экспертизы было поручено ООО «ИК «Некстер»
...
Возможность подключения сети передачи данных на абонентском уровне имела место до
вступления в законную силу постановления Правительства РФ от 25.07.2007г. № 477.

http://arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_d ... 8e3693.pdf


Дело № А72-1415/07-18/46
Резолютивная часть решения объявлена 25.12.2008г.
Полный текст решения изготовлен 31.12.2008г.

...
http://arbitr.ru/bras/filepage.asp?id_d ... 41aade.pdf

проходил мимо

 

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#35  Сообщение проходил мимо » Вт 10 мар, 2009 16:56 »

О как ЦНИИС с Аджемовым приложили:
Заключение экспертизы было предоставлено в материалы дела, в котором сделаны
выводы о том, что ОАО «ВолгаТелеком» оказало услуги инициирования вызова связи (л.д.
106-131 т. 5).
Указанное заключение подписано Генеральным директором Аджемовым А.С. Подписи
экспертов Тарасова Д.В., Иванова А.А. и Наварновой О.П. учинены на отдельном листе.
Между тем, суд не поручал проведение экспертизы Аджемову А.С. Документы,
свидетельствующие о предупреждении Аджемова А.С. об уголовной ответственности в
материалы дела не представлены.
В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены, в том числе,
записи о предупреждении эксперта в соответствии с законодательством Российской
Федерации об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
Эта же норма закреплена в ст. 14 Федерального закона «О государственной судебно-
экспертной деятельности» от 31.05.2001г. № 73-ФЗ.
08.09.2008г. в материалы дела представлена отдельная расписка о предупреждении
эксперта об уголовной ответственности. Подписка не содержит даты.
Таким образом, заключение экспертизы ФГУП ЦНИИС не может быть принято как
надлежащее доказательство по делу, что соответствует правоприменительной практике
(постановление ФАСПО от 07.04.2008г. № А55-16711/2006(33).
Заслушанные в судебном заседании по однотипному делу № А72-1415/07-18/46 эксперты
Наварнова О.П. и Иванов А.А. считают, что истец оказал ответчику услугу местного
инициирования вызова.
Между тем, согласно ст. 68 АПК РФ обстоятельства дела, которые согласно закону
должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в
арбитражном суде иными доказательствами.
По ходатайству ответчика судом была назначена повторная экспертиза с постановкой тех
же вопросов. Проведение экспертизы было поручено ООО «ИК «Некстер».
На поставленные в определении суда вопросы экспертом ООО «ИК «Некстер» сделан
вывод о том, что Обществом «ТелекомСервис» оказаны для ОАО «ВолгаТелеком» услуги
завершения вызова.
Утверждение истца о том, что им оказана услуга инициирования вызова связи
опровергается заключением эксперта.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение:#36  Сообщение Ura » Вт 10 мар, 2009 17:00 »

А можно назначать экспертизу по фактически правовым вопросам?

проходил мимо

 

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#37  Сообщение проходил мимо » Вт 10 мар, 2009 17:08 »

По моему мнению, как раз инициирование есть:
Ответчиком как Оператором связи был заключен договор об оказании услуг телефонной
связи с ООО «ЕвропейджТелеком» от 15.10.2005г. № 20/03 (л.д. 64 т. 1)
Ответчиком предоставляется указанному Абоненту доступ к его телефонной сети.
ООО «ЕвропейджТелеком» оказывало услуги передачи данных и телематические услуги
связи согласно лицензиям Министерства РФ по связи и информатизации № 22593 от
26.06.2002г. и № 22594 от 26.06.2002г. (л.д. 5, 6 т. 2).
ООО «ЕвропейджТелеком» оказывался доступ лиц к сети Интернет. Соединение с
модемным пулом было по телефону № 79-11-11. Указанный номер был выделен ему
ответчиком.

При этом
При пропуске трафика от пользовательского оборудования абонента ОАО
«ВолгаТелеком» к оборудованию, установленному на номер 79-11-11, имеет место телефонное
соединение абонента ОАО «ВолгаТелеком» с абонентом ОАО «ВолгаТелеком» - ООО
«ЕвропейджТелеком», при котором абонент ОАО «ВолгаТелеком» имеет возможность
принимать неголосовую информацию, используя оконечное оборудование, установленное на
телефонном номере 79-11-11.


Ura писал(а):А можно назначать экспертизу по фактически правовым вопросам?

Нет, жто прерогатива суда... На это постановление ВАс есть...

Просто Альтернатива хорошо поработала с судом... ;-)

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#38  Сообщение Andrei » Ср 11 мар, 2009 07:27 »

"Некстер" применил на практике одну из схем, которую он описывал тут.

Дмитрий Галушко писал(а):Просто Альтернатива хорошо поработала с судом...

+1. Без этого решение суда было бы противоположное, т.к. была бы формулировка типа "в результате рассмотрения дела по существу ..." и т.п. Положа руку на сердце - в реале-то конечно инициирование было.
"Развели" ВТК..

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#39  Сообщение AlexBT » Ср 11 мар, 2009 09:15 »

А нефиг с операторами заключать абонентские договора.
Так что - что хотели, то и огребли.

Интересно - с иском по неосновательному обогащению попрутся, ии остановятся на достигнутом?

проходил мимо

 

Взаиморасчеты операторов

Сообщение:#40  Сообщение проходил мимо » Ср 11 мар, 2009 09:44 »

AlexBT писал(а):Интересно - с иском по неосновательному обогащению попрутся, ии остановятся на достигнутом?

Алекс, погодите... Решение ещё не вступило а законную силу
Посмотрим чем апелляция завершилась: http://assys.arbc.ru/bras/filepage.asp? ... 970558.pdf
http://11aas.arbitr.ru/?id_sec=320&a=1& ... &id_ac=111

Вернуться в Судебные споры

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3