Наказание по Приказу 113 вместо 175 --- Суд первой инстанции

**UserCP** » Ср 27 май, 2009 09:50 »

Здравствуйте!

Мы - оператор, оказывающие телематические услуги связи и имеющие лицензию "телематические услуги". Роскомсвязьнадзор подал на нас в суд по факту административного нарушения лицензионного условия "телематической лицензии" пунк 4. Нарушение было выявлено согласно Приказу 113 от 27.09.2007 г. (Об утверждении Требований к организационно-техническому обеспечению устойчивого функционирования сети связи общего пользования) таблица 3 -- типа пинг в сети с потерями превышающие 0,001%, а значит мы оказываем некачественные услуги.

Мы пытались оспорить данное решение на основании Приказа 175 от 23.07.2001 "Телематические службы" (РД 45.129-2000), где требования к качеству предьявляются совершенно другие и мы их исполняем. Основанием для данных рассуждений было то, что мы имеем лицензию на оказание телематических служб и с абонентом заключен только договор на телематические услуги согласно данной лицензии.

Так же к доводу мы прилагали факт, что Роскомсвязьнадзор нас не уведомил о проверке и проводил ее в качестве "дистанционного контроля" (то есть без привлечения стороны Оператора). Мы ссылались на закон о защите прав юр. лиц при проведении надзора, что наши права были нарушены в этом отношении. Суд данные доводы также не воспринял.

Но суд первой инстанции признал обвинение Роскомсвязьнадзора правомерными и вынес постановление об административном нарушении. Будем подавать опровержение.

Подскажите как правильно действовать? Почему суд не воспринимает Приказ 175 "телематические услуги" (где четко дано определение, что телематические услуги - это услуги связи за исключением телефонной, телеграфной и услуг передачи данных)? А Приказ 113 таблица 3 распространяется как раз на сети передачи данных!
Если мы с абонентом имеем договор только на телематику, то почему нас наказали за передачу данных?

**Связной (С)** » Ср 27 май, 2009 10:28 »

UserCP писал(а):Почему суд не воспринимает Приказ 175 "телематические услуги" (где четко дано определение, что телематические услуги - это услуги связи за исключением телефонной, телеграфной и услуг передачи данных)?

Наверно исходит из статуса документов как НПА. Смотрим, изучаем: Само понятие НПА и требования к НПА, Статус Руководящих документов (РД)

UserCP писал(а):Если мы с абонентом имеем договор только на телематику, то почему нас наказали за передачу данных?

Договор на Услугу, а требования Приказа 113 "на сети электросвязи, входящие в состав сети связи общего пользования".
Ну и подобная практика: РТКком.ру <=> РСКН: нессответствие показателей качества ТУСhttp

А как дела еще с:

ПП РФ 575 ТУС писал(а):14. Оператор связи обязан предоставить абоненту и (или) пользователю необходимую для заключения и исполнения договора информацию, включающую в себя:
...
в) состав телематических услуг связи, условия и порядок их оказания в соответствии с настоящими Правилами, в том числе используемые абонентские интерфейсы;
г) диапазон значений показателей качества обслуживания, обеспечиваемых сетью передачи данных, в пределах которого абонент вправе установить в договоре необходимые ему значения;

UserCP писал(а):нас не уведомил о проверке и проводил ее в качестве "дистанционного контроля"

Надзор в праве. Есть полномочия:

Приказ 51 О ТО Роскомнадзора писал(а):10. Территориальный орган с целью реализации полномочий имеет право:
...
10.8. Организовывать и осуществлять плановые и внеплановые мероприятия по контролю в установленной сфере деятельности, в том числе без взаимодействия с проверяемыми лицами (дистанционный контроль), если иное не установлено законодательством Российской Федерации.

Приказ от 7 апреля 2009г N 51 "О территориальных органах РосСвязьКомнадзора"

до 1 января 2010 г. остаются в силе основные нормативно-правовые акты, регулирующие порядок осуществления государственного контроля и надзора в сфере связи. Поэтому мероприятия дистанционного контроля в отношении операторов связи и владельцев РЭС по-прежнему являются юридическим основанием для проведения внеплановых проверок»,

ФЗ № 294 О защите прав юридических лиц (с 07.2009г)

**karapuz** » Ср 27 май, 2009 10:52 »

А чем мерили? То есть я хочу спросить про достоверность измерений. Утилита ping поверена? Нет, я понимаю, звучит смешно, но все таки. А где методика проведения измерений на сети передачи данных? Насколько мне известно, таковой нет в природе. А кто мерил? Он обучен? Покажите документ. Так можно ли такие измерения считать достоверными?
Вот такие вопросики можно задать в суде :)

**Связной (С)** » Ср 27 май, 2009 10:56 »

karapuz писал(а):Утилита ping поверена?

+в довесок: на какой ОС? Лицензия есть?

**UserCP** » Ср 27 май, 2009 13:46 »

Связной (С) писал(а):
UserCP писал(а):Почему суд не воспринимает Приказ 175 "телематические услуги" (где четко дано определение, что телематические услуги - это услуги связи за исключением телефонной, телеграфной и услуг передачи данных)?
Наверно исходит из статуса документов как НПА. Смотрим, изучаем: Само понятие НПА и требования к НПА, Статус Руководящих документов (РД)

Так по определению "Телематические услуги" - это услуги связи ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ телефонной, телеграфной и услуг ПЕРЕДАЧИ данных! То есть само Определение "Телематические услуги" ИСКЛЮЧАЕТ передачу данных!!!! А Приказ 113 руководствуется именно о сетях Передачи Данных! У нас такой лицензии нет и мы услуг абонентам Передачи данных НЕ оказываем. А согласно Приказу 175 от 23.07.2001 "Телематические службы" пункт 1.2.1 "В состав ТМ службы оператора связи входят технические средства оператора связи, включая его сети доступа и транспортные сети, предназначенные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для оказания ТМ услуг, и протоколы, обеспечивающие взаимодействие терминалов пользователей с ТМ службой." То есть сам РД гласит о том, что сеть связи в рамках услуг телематических служб, используется только и только для телематических служб!

Связной (С) писал(а):
UserCP писал(а):Если мы с абонентом имеем договор только на телематику, то почему нас наказали за передачу данных?
Договор на Услугу, а требования Приказа 113 "на сети электросвязи, входящие в состав сети связи общего пользования".
Ну и подобная практика: РТКком.ру <=> РСКН: нессответствие показателей качества ТУСhttp

Все правильно, так как там цепляются за лицензию "передачи данных" и приказ 113 распространяется именно на передачу данных. У нас же ключевым фактом является то, что мы не имеем лицензии передачи данных и не оказываем услуг передачи данных!!!

Связной (С) писал(а):
UserCP писал(а):нас не уведомил о проверке и проводил ее в качестве "дистанционного контроля"
Надзор в праве. Есть полномочия.

То есть Вы хотите сказать, что внутренне распоряжение Связьнадзора (о так называемой дистанционной проверке) выше Федереального Закона о защите Юр. лиц при проведении гос. надзора? А именно ФЗ о защите юр. лиц говорит о правах юр лиц при любых проверках (контролю)!

karapuz писал(а):А чем мерили? То есть я хочу спросить про достоверность измерений. Утилита ping поверена? Нет, я понимаю, звучит смешно, но все таки. А где методика проведения измерений на сети передачи данных? Насколько мне известно, таковой нет в природе. А кто мерил? Он обучен? Покажите документ. Так можно ли такие измерения считать достоверными?
Вот такие вопросики можно задать в суде :)

Связной (С) писал(а):
karapuz писал(а):Утилита ping поверена?
+в довесок: на какой ОС? Лицензия есть?

Да, приходили к абоненту со своим ноутом, лицензированная Windows 98, и пользовались каким-то специальным программным комплексом (не помню как называется, посмотрю название в письменном решении суда, когда будет).

JK » Ср 27 май, 2009 18:16 »

UserCP
У вас вголове путаница... лицензия дается на УСЛУГУ передачи данных, а Пр.113 о СЕТИ передачи данных.

**Связной (С)** » Ср 27 май, 2009 20:01 »

UserCP писал(а):Связной (С) писал(а):
UserCP писал(а):
нас не уведомил о проверке и проводил ее в качестве "дистанционного контроля"Надзор в праве. Есть полномочия.

То есть Вы хотите сказать, что внутренне распоряжение Связьнадзора (о так называемой дистанционной проверке) выше Федереального Закона о защите Юр. лиц при проведении гос. надзора?

Я ссылку привел. К тому же, коль речь о этом ФЗ:

3. Положения настоящего Федерального закона, устанавливающие порядок организации и проведения проверок, не применяются к мероприятиям по контролю, при проведении которых не требуется взаимодействие органов, уполномоченных на осуществление государственного контроля (надзора), муниципального контроля (далее также - органы государственного контроля (надзора), органы муниципального контроля), и юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и на указанных лиц не возлагаются обязанности по предоставлению информации и исполнению требований органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, а также к действиям государственных органов при проведении оперативно-розыскных мероприятий, производстве дознания, проведении предварительного следствия, осуществлении прокурорского надзора и правосудия, проведении административного расследования, финансового контроля и финансово-бюджетного надзора, налогового контроля, валютного контроля, контроля на финансовых рынках, банковского надзора, расследовании причин возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, инфекционных и массовых неинфекционных заболеваний или отравлений, несчастных случаев на производстве, осуществлении государственного контроля в пунктах пропуска через Государственную границу Российской Федерации

UserCP писал(а):пользовались каким-то специальным программным комплексом (не помню как называется, посмотрю название в письменном решении суда, когда будет).

любопытно. Сообщите как узнаете.

UserCP писал(а):мы не имеем лицензии передачи данных и не оказываем услуг передачи данных!!!

Дело не в лицензии и услуге, а в сети.

**AlexBT** » Ср 27 май, 2009 20:36 »

Интересно, откуда и куда был пинг, и где соответственно имела место потеря пакетов - на Вашей сети или за ее пределами? Если пинг от Вашего абонента, подключенного к Вашей сети доступа, до Вашего оьорудования ТУС, то один рассклад. Ежели до сайта в республике Комбоджа - то другой.

**razum** » Ср 27 май, 2009 20:48 »

Действительно очень интересно было бы узнать что за программный комплекс и руководствуясь какими методиками проводили измерения. Присоединяюсь так же к AlexBT, откуда и до где ;-)

мерили. А вообще очень похоже на тупой прессинг со стороны РКСН, раньше то у вас нормальные отношения были, или при сдаче узлов приходилось доказывать, долго и упорно, что у вас "чистой воды" Телематика и ни о какой ПД речь не идет?

**Ura** » Ср 27 май, 2009 21:39 »

Коллеги,
мы гадаем на коф.гуще.

Уважаемый UserCP, Ваше дело весьма уникально и весьма смахивает на полный бред :)
Не будете ли Вы любезны продемонстрировать полученные в результате "проверки" материалы?
Название предприятия и пр. конф.информацию можно заретушировать, если стесняетесь :)

**Wanderer** » Чт 28 май, 2009 00:32 »

Коллеги! Извините, но кое-кого из вас сносит вместе с РКСН в известное место.
Приказ 113 от 27.09.2009 предъявляет "Технические нормы на показатели функционирования сетей связи", а как известно
телематика к сетям связи не относится. Поэтому видимо нужно поздравить РКСН с обретением "здравого смысла" :frend:

А может вышеприведенное не верно?

**karapuz** » Чт 28 май, 2009 01:23 »

На самом деле дико интересно. Особенно про программный комплекс и про методики измерений. Я сам работник надзора и у нас такого нету, а оборудование в свое время поставлялось по управлениям централизованно. Я бы очень хотел ознакомиться с материалами проверки.
Если возможно, скиньте по электронке. Спасибо.

**Andrei** » Чт 28 май, 2009 06:37 »

Еще один способ покошмарить?

**razum** » Чт 28 май, 2009 07:22 »

На сколько я знаю Windows 98 сеть не поддерживает или я не прав?

**Destroyed** » Чт 28 май, 2009 09:01 »

п. 17 ППРФ 110

б) необходимые измерения специальными техническими средствами, в том числе техническими средствами (программными средствами), интегрированными в контролируемые системы (средства) связи;

Если тупо подойти, то ping есть во многих техсредствах :)

в) запись показаний специальных технических средств, в том числе сигналов контролируемых источников излучений, и оформление этих показаний по формам, утверждаемым Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций;

Отсутствие утвержденных форм думаю не является препятствием для действия.

Ну и чтоб забыли о разделении телематики и ПД

ПРАВИЛА
ОКАЗАНИЯ ТЕЛЕМАТИЧЕСКИХ УСЛУГ СВЯЗИ

"сетевой адрес" - номер из ресурса нумерации сети передачи данных, однозначно определяющий при оказании телематических услуг связи абонентский терминал или средства связи, входящие в информационную систему;

18. Оказание телематических услуг связи с предоставлением доступа к сети передачи данных с использованием абонентской линии осуществляется на основании договора, заключенного в письменной форме.

Для заключения договора с предоставлением доступа к сети передачи данных с использованием абонентской линии лицо, имеющее намерение заключить договор (далее - заявитель), подает оператору связи заявление о заключении договора (далее - заявление).

Долго будите доказывать, что у Вас нет ПД. Еще и можете влететь на деятельность по предоставлению услуг ПД без лицензии.

Удачи.

**ush** » Чт 28 май, 2009 09:06 »

Wanderer писал(а):Коллеги! Извините, но кое-кого из вас сносит вместе с РКСН в известное место.
Приказ 113 от 27.09.2009 предъявляет "Технические нормы на показатели функционирования сетей связи", а как известно
телематика к сетям связи не относится. Поэтому видимо нужно поздравить РКСН с обретением "здравого смысла"
А может вышеприведенное не верно?

присоединюсь к вопросу. сеть связи общего пользования - это же про телефонию, а не про ТУС и ПД

**Destroyed** » Чт 28 май, 2009 09:12 »

чтите ЗоС ush:

Статья 13. Сеть связи общего пользования

1. Сеть связи общего пользования предназначена для возмездного оказания услуг электросвязи любому пользователю услугами связи на территории Российской Федерации и включает в себя сети электросвязи, определяемые географически в пределах обслуживаемой территории и ресурса нумерации и не определяемые географически в пределах территории Российской Федерации и ресурса нумерации, а также сети связи, определяемые по технологии реализации оказания услуг связи.2. Сеть связи общего пользования представляет собой комплекс взаимодействующих сетей электросвязи, в том числе сети связи для распространения программ телевизионного вещания и радиовещания.
Сеть связи общего пользования имеет присоединение к сетям связи общего пользования иностранных государств.

Вот по технологии реализации - это и есть ПД и ТУС.

JK » Чт 28 май, 2009 10:20 »

razum писал(а):На сколько я знаю Windows 98 сеть не поддерживает или я не прав?

Кстати, а у 98-го срок годности не вышел? Я что-то не помню что сейчас он поддерживается производителем. :cool:

AlexBT » 27-05-2009 20:36
Вот именно... надо ещё поглядеть в чьей зоне ответственности "плохопинговый" участок.

Destroyed писал(а):Долго будите доказывать, что у Вас нет ПД.

Ну дык, Наша Раша: "Был бы человек, а срок всегда дадут".

**Wanderer** » Чт 28 май, 2009 13:13 »

Услуга инициирования.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 26 октября 2007 года Дело N А13-1279/2007

Суд первой инстанции пришел к выводу, что у ЗАО "ЕИ" отсутствуют средства связи и линии связи как обязательный элемент понятия средства связи. Таким образом, суд признал неустановленным факт наличия у заявителя сетей связи, в понятии, данном в статье 2 Закона N 126-ФЗ. Следовательно, отсутствие своих средств связи исключает возможность реализации заявителем права, предусмотренного статьей 18 Закона N 126-ФЗ, и, соответственно, не может служить основанием для выдачи спорного предписания.

Может поможет :smoking:

Wanderer писал(а):суд признал неустановленным факт наличия у заявителя сетей связи, в понятии, данном в статье 2 Закона N 126-ФЗ

Основное - факт наличия не доказан.