Оператор связи и агент: кого наказывать?

Судебные разбирательства по отрасли Связь
Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Оператор связи и агент: кого наказывать?

СообщениеEisenfaust » Вт 27 апр, 2010 00:07 »

ЮЛ № 1 владеет лицензией на оказание услуг телеграфной связи.
ЮЛ № 1 на основании агентского договора уполномочило ЮЛ № 2 осуществлять от имени ЮЛ № 2 и за счет ЮЛ № 1 (именно так) отдельные этапы лицензируемого вида деятельности, а именно - доставку и вручение телеграмм адресатам.
Сотрудником ЮЛ № 2 было допущено нарушение - вручил телеграмму не тому человеку. Налицо нарушение Правил оказания услуг телеграфной связи.
Вопрос 1. Кого будем привлекать к административной ответственности и по какой статье? Я думаю, что ЮЛ № 1 и по ч. 3 ст. 14.1 КоАП РФ, так как лицензия у него и услугу оказывает именно оно, и ему нести ответственность за нерадивых агентов.
Вопрос 2. Правила оказания услуг телеграфной связи гласят:
14. Оператор связи вправе поручить другому лицу заключение договора об оказании услуг телеграфной связи и осуществление расчетов с пользователем за оказанные услуги от имени и за счет оператора связи.

Как следует из агентского договора, оператор связи уполномочил агента заключать договоры и осуществлять расчеты не от имени оператора, а от имени агента. Значит ли это, что тем самым оператор нарушил Правила?

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Вт 27 апр, 2010 02:24 »

Нелицензиат не может нарушить лицензионные условия, все правильно.

Лицензиат, в свою очередь, в отдельном порядке, может попытаться взыскать все, что с него слупят, с облажавшегося агента.
А агент - с сотрудника. Но это уже их проблемы.

Лицензиат не имеет права делегировать кому-либо свои права по лицензии. Право заниматься лицензируемым видом деятельности выдает только Государь.
Но оператор вправе доверить агенту заключать договора на лицензируемые услуги от своего имени.
Вправе доверить агенту сбор денег за свои услуги.
Все риски при этом несет лицензиат.

Если агент от своего имени заключил договор на лицензируемый вид деятельности - адм.ответственность или 171 УК.
Оператор, какие бы бумажки он не давал при этом агенту, здесь не при чем. Бумажки ничтожны.

Ну, если только оператор не мошенник, не ввел в заблуждение или там например, не шантажировал и тд. :) Но доказывать это будет должен агент.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Вт 27 апр, 2010 08:39 »

Eisenfaust писал(а):Сотрудником ЮЛ № 2 было допущено нарушение - вручил телеграмму не тому человеку
Лицензии у ЮЛ-2 нет? -> КоАП ст14.1 :ku:
Eisenfaust писал(а):Как следует из агентского договора, оператор связи уполномочил агента заключать договоры и осуществлять расчеты
Он ему и другое отдал:
Eisenfaust писал(а): доставку и вручение телеграмм адресатам


Eisenfaust писал(а):Оператор связи и агент: кого наказывать?
Обоих: ЮЛ1 нарушение тайны связи, ЮЛ2 работа без лицензии. Может еще что-то...
Я всегда на боевом посту (С)

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Вт 27 апр, 2010 08:51 »

Вопрос 1. Кого будем привлекать к административной ответственности и по какой статье?

ЮЛ 1, как владельца лицензии.
Агент закроется от КоАП агентским договором. Он агент, а не поставщик услуги :) Соответственно ответственность возникает у поставщика услуги - оператора связи, который и нарушает требования правил, а если оператор не прописал в агентском договоре возмещение вреда, нанесенного агентом при недобросовестном исполнении обязательства, принятого на себя агентом, то оператор связи сам дурак и агент может его bvtnm хоть каждый день - подставляя под КоАП.

Значит ли это, что тем самым оператор нарушил Правила?

Значит! Правила содержат условие, иного выходит не разрешено. Все иное идет в разрез правил. Опфть КоАП для оператора связи.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 27 апр, 2010 10:34 »

Связной (С) писал(а):Он ему и другое отдал:Eisenfaust писал(а): доставку и вручение телеграмм адресатам

Элемент аутсорсинга. Законом не запрещено.
Думаю так:
Перед Государем отвечает Оператор, Агент отвечает перед Оператором.

Eisenfaust
Кстати, у нас в субъекте есть парочка операторов-близнецов - услуги внутризоновой связи оказывают - ЗТС1 и ЗТС2. Так вот, ЗТС1 само договора не заключает, всех к ЗТС2 посылает, которое договора от имени ЗТС1 "подписает".

graf
Форумчанин
 
Сообщения:
81
Зарегистрирован:
06 ноя 2008
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеgraf » Вт 27 апр, 2010 11:32 »

Моё почтение коллеги!

Eisenfaust писал(а):ЮЛ № 1 на основании агентского договора уполномочило ЮЛ № 2 осуществлять от имени ЮЛ № 2 и за счет ЮЛ № 1 (именно так) отдельные этапы лицензируемого вида деятельности, а именно - доставку и вручение телеграмм адресатам.

То обстоятельство, что лицензиат уполномочил оказывать услуги связи лицо, которое не имеет лицензии на осуществления вышеуказанного вида деятельности, является опрометчивым решением.
Однако в силу абз. 2 ч. 1 ст. 1005 ГК РФ - по сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
Думается, что ничтожность совршенной сделки (ст. 168 ГК РФ) в данном случае является второстепенным и предметом другого спора.
В связи с этим, ЮЛ № 2 может быть привлечено к гражданско - правовой ответственности, а также к административной ответственности по ч. 2 ст. 14.1 КоАП РФ.
ЮЛ № 1 также может быть привлечено к административной ответственности по ч. 3 ст. 14.1 КоАП РФ, т.к. нарушены лицензионные условия предусмотреные п. 4 и 5 ч. VII Перечня лицензионных условий (утв. ПП РФ № 87 от 18.02.05 г.)
Eisenfaust писал(а):Значит ли это, что тем самым оператор нарушил Правила?

Императивная норма, несомненно нарушил

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Вт 27 апр, 2010 12:05 »

JK писал(а):Элемент аутсорсинга.
Оказание услуги связи иной стороной, к тому же без лицензии?!
Я всегда на боевом посту (С)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 27 апр, 2010 12:37 »

Связной (С)
Если ты нанял человека чтобы он от твоего узла связи относил бумажки тому, кого ты укажешь, то он (человек) не будет оказывать услуги связи.
Вижу тут только одну проблему - нанятый человек носит бумажки от своего лица, а не от лица Оператора связи. Возможно в тексте агент.договора есть какие-то нюансы, позволяющие ему это делать.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Вт 27 апр, 2010 12:44 »

В "содержимом" этих "бумажек " есть два тяжелых "камешка", которые утягивают всю агентскую схему на дно. Первое- персональные данные получателя, второе "тайна связи". Если с первым по 152-ФЗ ещё можно разобраться (передать), то второе- никак.
Вольный стрелок

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Вт 27 апр, 2010 13:41 »

JK, первый вопрос темы-то про:
Eisenfaust писал(а):доставку и вручение телеграмм адресатам

JK писал(а):нанял человека чтобы он от твоего узла связи относил бумажки
Если только за даром.
    Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю приема, передачи, обработки, хранения и доставки адресату текстовых сообщений телеграфной связи (услуга "телеграмма")
Я всегда на боевом посту (С)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 27 апр, 2010 13:54 »

Связной (С) писал(а):Если только за даром.

Вы думаете телеграммоноши бесплатно телеграммы разносят?

MNOGO
Что есть, то есть... но вся разница человек "в штате/внештатник".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Вт 27 апр, 2010 14:30 »

JK писал(а):телеграммоноши бесплатно телеграммы разносят?
Они получают з/п за свою работу, з/п видимо берется из услугу за "ношение", на лицо возмездность услуги. А лицензии-то у ЮЛ2 и нет :ku:
Я всегда на боевом посту (С)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 27 апр, 2010 14:42 »

Связной (С)
У людей из ЮЛ1 тоже нет лицензий. Почему люди из ЮЛ2 должны её иметь?
Поэтому не убедили.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Вт 27 апр, 2010 15:03 »

JK писал(а):Возможно в тексте агент.договора есть какие-то нюансы, позволяющие ему это делать.

Так в тексте договора и прописано: от имени агента. А агент - это все та же "Почта России".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 29 апр, 2010 13:31 »

JK писал(а):У людей из ЮЛ1 тоже нет лицензий
У ЮЛ1 есть:
Eisenfaust писал(а):ЮЛ № 1 владеет лицензией на оказание услуг телеграфной связи

Давайте не про самих "людей", про лицензиата.
Я всегда на боевом посту (С)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Чт 29 апр, 2010 15:29 »

Связной (С) писал(а):Давайте не про самих "людей", про лицензиата.

Давайте, я разве против. :cool: Лицензиат, чтобы реализовать деятельность по лицензии, нанимает людей - может с зачислением в штат, а может внештатников (аутсорсинг). В чём нарушения?

Eisenfaust писал(а):Так в тексте договора и прописано: от имени агента. А агент - это все та же "Почта России".

Если написано как скопировано, то явное нарушение: агент не может от своего имени, только по доверенности.

Ох уж мне эти исторические связи... тут без литры спирта и оригинала текста не разберёшься. Помню, при разделении хозяйства, доставшегося от сов.времён, намаялись с определением кто пользуется телефонами и прямыми проводами - сама почта, телеграф или междугородка... ранее то была одна контора, а тут раз и в 3-х лицах - а данные в карточке записаны того кто подавал заявку на включение.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Чт 29 апр, 2010 18:17 »

JK писал(а):Если написано как скопировано, то явное нарушение: агент не может от своего имени, только по доверенности.

Как написано, так и скопировано.
Но меня смущает следующее обстоятельство. Взгляните на ст. 18 ФЗ "О почтовой связи":
"Организации федеральной почтовой связи в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации могут выполнять по агентскому договору от своего имени, но за счет юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, имеющих специальное разрешение (лицензию) на осуществление лицензируемого вида деятельности, либо от имени и за счет указанных юридических лиц или индивидуальных предпринимателей отдельные технологические операции лицензируемго вида деятельности".

Таким образом, "Почта России" имеет право действовать по агентскому договору от своего имени.
На это можно возразить, что:
- во-первых, право "Почты России" не означает право оператора телеграфной связи, т.е. если "Почте России" можно, а оператору ТС нельзя, - значит, оператору ТС нельзя;
- во-вторых, если говорить о заключении договоров и осуществлении расчетов с клиентами, то вряд ли эти действия можно считать "технологическими операциями".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 30 апр, 2010 07:54 »

JK писал(а):Лицензиат, чтобы реализовать деятельность по лицензии, нанимает людей - может с зачислением в штат, а может внештатников (аутсорсинг). В чём нарушения?
Т.е формально услугу доставки выполняет все же ЮЛ. А лицензии нет.
Такую схему можно распространить и на другое: на АТС работают люди, получают з/п, обеспечивают связь, у них нет лицензии и все нормально :smoking:
Я всегда на боевом посту (С)

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Пт 30 апр, 2010 09:39 »

Связной (С) писал(а):Такую схему можно распространить и на другое: на АТС работают люди, получают з/п, обеспечивают связь, у них нет лицензии и все нормально

А так и есть, лицензия у Оператора, имеющего/арендующего АТС. У инженеров/техников/монтёров лицензий нет - они люди нанятые лицензиатом на выполнение определённых работ.

Eisenfaust писал(а):- во-первых, право "Почты России" не означает право оператора телеграфной связи, т.е. если "Почте России" можно, а оператору ТС нельзя, - значит, оператору ТС нельзя;

Так оператор ТС и не выполняет работу "ПР"... он же письма/посылки не доставляет и не пересылает.
Eisenfaust писал(а):- во-вторых, если говорить о заключении договоров и осуществлении расчетов с клиентами, то вряд ли эти действия можно считать "технологическими операциями".

Почему? Это составные части процедуры работы с клиентами.

В целом, получается всё та же ситуация - "Все операторы связи равны, но некоторые равнее".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 30 апр, 2010 19:29 »

JK писал(а):У инженеров/техников/монтёров лицензий нет - они люди нанятые лицензиатом на выполнение определённых работ.

JK, с этим можно далеко зайти :engl:
Я всегда на боевом посту (С)

Вернуться в Судебные споры

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl, Trendiction [Bot] и гости: 0