Физлицо Вавилов против ОАО "Сибирьтелком"

Судебные разбирательства по отрасли Связь
Catilina
Форумчанин
 
Сообщения:
58
Зарегистрирован:
21 июн 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сибирьтелком получила по морде в суде

СообщениеCatilina » Пт 07 мар, 2008 14:20 »

Andrei писал(а):Это если объем услуг измеряется. Например, в минутах. А если учитывается, например, в байтах, то используйте свои кошки дальше.

Использовать то используем - да вот что Вы скажите в ответ на аналогичное требование судьи о предоставлении документов о поверке?
"Усы, лапы и хвост! Вот мои докУменты!" (С) - таков будет ответ?
Не кажется ли Вам что не совсем убедительно? Прекрасно понимаю и держу в голове все высказанные выше доводы в обоснование незаконности такого требования - но судью доводы не убеждают - документы где (?) о поверке или а ля "Не внесено в реестр и не требуется поверять, но при этом - ДОПУСТИМО к использованию"? Таких нет, а п. 29 Приказа № 73 - есть!
И как прикажите быть?

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пт 07 мар, 2008 14:40 »

ППРФ575
38. Основанием для выставления счета абоненту или списания средств с лицевого счета за предоставленные телематические услуги связи являются данные, полученные с помощью оборудования, используемого оператором связи для учета объема оказанных им телематических услуг связи

не указано ведь для измерения объема

Catilina
Форумчанин
 
Сообщения:
58
Зарегистрирован:
21 июн 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеCatilina » Пт 07 мар, 2008 15:18 »

Именно "оборудование выдающее данные", которые в последующем "учитываются"! АСР - оборудование выдающее или учитывающее?
А по уже упомянутому пункту Приказа 73 речь идет о "метрологически обеспеченном" оборудовании!

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пт 07 мар, 2008 15:19 »

А официально в России МЕГАБАЙТ это единица ИЗМЕРЕНИЯ !????????????? (а не единица счета)

см. ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ http://www.consultant.ru/online/base/?r ... =53610;p=2

2. НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ, ВКЛЮЧЕННЫЕ В ЕСКК
Технические единицы
Код: Выделить всё
257 ¦Мегабайт            ¦        Мбайт       ¦     МБАЙТ       ¦

PsevdoS
Форумчанин
 
Сообщения:
1076
Зарегистрирован:
02 фев 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеPsevdoS » Пт 07 мар, 2008 15:35 »

5611 писал(а):А официально в России МЕГАБАЙТ это единица ИЗМЕРЕНИЯ !????????????? (а не единица счета)

Забавно, но там и рубли присутствуют, а даже пары (2 шт.).

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ

СообщениеJK » Пт 07 мар, 2008 15:44 »

Нифига се... а почто дедушку Бода обидели и с маленькой буквицы написякали?!

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

СообщениеAndrei » Пн 10 мар, 2008 13:52 »

Catilina писал(а):Использовать то используем - да вот что Вы скажите в ответ на аналогичное требование судьи о предоставлении документов о поверке?

1. Еще раз: поверить можно оборудование измеряющее некую величину. Минуты измеряются, поэтому системы, в которых начисление делается на основании минут, поверяются.
Системы, в которых начисление делается на основании объема (мбайты), учитывают трафик, а не измеряют.
2. Учет - это не измерение.
3. Поверка = сравнение с эталоном. Эталона байта не бывает.

ALaddin
Форумчанин
 
Сообщения:
1741
Зарегистрирован:
18 ноя 2004
Откуда:
Дальневосточный ФО

Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

СообщениеALaddin » Пн 10 мар, 2008 14:11 »

Andrei, всё это хорошо и вроде правильно, но не убедительно. Вас в суд ещё по этому поводу не таскали? Наш суд - это просто ппц.
С уважением, Александр

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1653
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

СообщениеWanderer » Пн 10 мар, 2008 14:15 »

Andrei писал(а):1. Еще раз: поверить можно оборудование измеряющее некую величину. Минуты измеряются, поэтому системы, в которых начисление делается на основании минут, поверяются.

Т.е.вы хотите сказать, что системы АСР поверяются?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

СообщениеAndrei » Пн 10 мар, 2008 14:23 »

ALaddin писал(а):всё это хорошо и вроде правильно, но не убедительно

Что неубедительно?
ALaddin писал(а):Вас в суд ещё по этому поводу не таскали? Наш суд - это просто ппц.

Бывал. Правда не по этому поводу.
Wanderer писал(а):Т.е.вы хотите сказать, что системы АСР поверяются

Нет конечно. Я лишь говорил о том, что поверке подлежат те системы, которые подпадают под соотв. ФЗ о единстве измерений кажется. Так вот - АСР там нет. И систем, учитывающих объем трафика тоже.

Anatoliy
Форумчанин
 
Сообщения:
769
Зарегистрирован:
08 май 2004
Откуда:
Россия

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеAnatoliy » Пн 10 мар, 2008 20:06 »

Wanderer писал(а):Т.е.вы хотите сказать, что системы АСР поверяются?

АСР как раз учитывают объем трафика, но не измеряет

volfson
Форумчанин
 
Сообщения:
123
Зарегистрирован:
28 фев 2008

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеvolfson » Пт 21 мар, 2008 15:09 »

Управлением Федеральной службы по надзору в сфере связи по Омской области был составлен акт и выдано предписание генеральному директору ОАО «Сибирьтелеком» и директору Омского филиала об устранении указанного недостатка в срок до 15 января 2008 года. :vertag:
Как "Сибирьтелеком" устранило этот недостаток? :sneky:

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пт 21 мар, 2008 15:33 »

:(
Нифига се... и МИТС туда же - нету слов !
Приказ МИТС № 73 "Правила применения АСР"
Приказ МИТС № 73 от 02.07.2007 г.: Правила применения АСР
22. В случае измерения автоматизированной системой расчетов объема переданной (принятой) информации объем информации измеряется с точностью до байта.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Пт 21 мар, 2008 16:54 »

А запросите в Минсвязи информацию об эталоне одного байта, с точностью которого нужно измерять. Пусть напишут, где его найти можно...
С уважением,
Александр Ткаченко.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пт 21 мар, 2008 17:39 »

К сведению:
ПП № 242 Госрегулирование тарифов УУ

9. Тариф на 1 мегабайт информации при оказании услуг по передаче
данных в пунктах коллективного доступа к сети Интернет определяется как
произведение тарифа на 1 минуту местного телефонного соединения,
рассчитанного в соответствии с пунктом 8 настоящих Правил, на время,
необходимое для передачи 1 мегабайта информации при скорости передачи
данных, равной 19,2 Кбит/с.

ППРФ № 242 от 21.04.05 г.: Госрегулирование тарифов УУ

Т.е 1 мегабайт = времени, за которое его можно передать на скорости 19,2 Кбит/с. ?

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Вс 04 май, 2008 17:26 »

Все уже согласились, что учет,подсчет это не измерение.
Информация к размышлению , что метрологам требуется периодически контролировать у игрального автомата - средний процент игрового выиграша !(погрешность округления результата деления двух подсчитанных значений)

Правилами по метрологии ПР 50.2.023-2000

Catilina
Форумчанин
 
Сообщения:
58
Зарегистрирован:
21 июн 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеCatilina » Пт 27 июн, 2008 23:34 »

Andrei писал(а):Я лишь говорил о том, что поверке подлежат те системы, которые подпадают под соотв. ФЗ о единстве измерений кажется. Так вот - АСР там нет. И систем, учитывающих объем трафика тоже.

Похоже все споры скоро отомрут: http://www.garant.ru/hotlaw/doc/116977.htm
как вам такая цитата:

    "Федеральный закон
    26 июня 2008 N 102-ФЗ
    Об обеспечении единства измерений
    Принят Государственной Думой 11 июня 2008 года
    Одобрен Советом Федерации 18 июня 2008 года
    ...
    3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства
    измерений распространяется на измерения, к которым в целях,
    предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные
    требования и которые выполняются при:
    ...
    9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг
    электросвязи операторами связи
    ;
    ..."
"Причисали" таки под одну гребенку! Не сегодня завтра, уверен, без поверки и шагу не сделать, или продолжим дискуссию, что мы, де, учитываем, а не измеряем ???

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46039
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Пт 27 июн, 2008 23:38 »

Catilina писал(а):Не сегодня завтра, уверен, без поверки и шагу не сделать, или продолжим дискуссию, что мы, де, учитываем, а не измеряем ???

А что и КАК поверять?

Ждем новое чудо нормотворчества.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18674
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 663 раз.
Поблагодарили: 751 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пн 30 июн, 2008 04:58 »

Catilina писал(а):"Федеральный закон
26 июня 2008 N 102-ФЗ
Об обеспечении единства измерений
Принят Государственной Думой 11 июня 2008 года
Одобрен Советом Федерации 18 июня 2008 года
ФЗ быстро сочиняют. А вот чтобы он работал, это уйдет еще не год... Так что:
Erlang писал(а):Ждем новое чудо нормотворчества.
Я всегда на боевом посту (С)

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пн 11 авг, 2008 16:57 »

Верховный суд РФ и Федеральный арбитраж Западно-Сибирского округа почти одновременно приняли разные решения в затянувшемся беспрецедентном споре о том, правильно ли начисляется плата за входящий интернет-трафик омским филиалом "Сибирьтелекома". Как утверждают эксперты, примерно так рассчитывается трафик по всей России, однако на столь высокий уровень сомнения в системе учета попали впервые.

Счет насчет счета
Верховный суд 15 июля отказал телефонной компании в истребовании дела по иску омского абонента Виталия Ватутина, о котором писал "БК" (№237 от 19 марта 2008 г.). "Сибирьтелеком" хотела обжаловать решение Центрального райсуда Омска от 12 октября 2007 года, который признал незаконными действия компании по начислению платы за оказание услуг связи "Интернет" по технологии aDSL Webstream и обязал связистов произвести перерасчет за апрель и март 2007 г.
Компания подавала жалобы, однако судьи оставили приговор без изменения. 5 июня последовала надзорная жалоба "Сибирьтелекома" в Верховный суд. Но и там не стали отказывать в удовлетворении иска г-на Ватутина, как того просила телефонная компания.
Как рассказал "БК" Виталий Ватутин, в апреле 2007 года он обнаружил в своем почтовом ящике счет от омского филиала "Сибирьтелекома" за скачанные мегабайты интернет-трафика на сумму примерно в 28 тыс. рублей. Это на порядок превышало прежние счета, однако, по его утверждению, в бОльших объемах интернетом он пользоваться не стал. Г-н Ватутин подал в Омский филиал ОАО "Сибирьтелеком" претензию, в которой указал, что счет выставлен ему необоснованно, так как такого объема интернет-трафика он не заказывал и не потреб­лял. Пока рассматривалась претензия, ему пришел столь же крупный счет за следующий месяц. Общая сумма счетов превысила 60 тыс. В удовлетворении претензии телефонисты г-ну Ватутину отказали, заявив, что сумма начислена верно. Тогда он пожаловался в прокуратуру и подал иск в суд.
Суд установил, что расчеты объема таких услуг связи в Омском филиале ОАО "Сибирьтелеком" ведут программно-аппаратным комплексом автоматической системы расчетов "Старт" на основании показаний, полученных с помощью оборудования фирмы Cisco Systems - многопротокольных маршрутизаторов Cisco 7301, Cisco 2811.
В соответствии с законом (ст. 41 ФЗ "О связи") оборудование, используемое для учета объема оказанных услуг связи, подлежит обязательной сертификации. "Сибирьтелеком" представила копии сертификатов соответствия на АСР "Старт" и на вышеуказанные модели маршрутизаторов. Однако в условиях применения данных сертификатов не указано, что данное оборудование служит для учета объе­ма передаваемой информации на сетях связи общего пользования, и представленные копии сертификатов не подтверждают соответствие Cisco и АСР "Старт" установленным требованиям к такому оборудованию. Суд решил, что "Сибирьтелеком" не доказала, что оборудование, используемое для подсчета количества скачанного интернет-трафика на сетях связи общего пользования, производит эти операции безошибочно, на основании принятых стандартов, норм и правил и поверялось на правильность учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования.
Не доказано и то, что АСР "Старт" соответствует Правилам применения автоматизированных систем расчетов, где сказано, что такая система обеспечивает достоверность расчетов не менее чем на 99,99% при условии использования метрологически обеспеченных источников учетных данных.


Дела виртуальные
Параллельно баталиям непосредственно с господином Ватутиным "Сибирьтелеком" пришлось разбираться в суде и с контролирующими органами. В этом случае компания взяла реванш за проигрыш частному лицу.
Отвечая на запрос прокуратуры, управление Россвязьнадзора по Омской области 5 июля 2007 года доложило, что используемый телефонистами для учета трафика маршрутизатор Cisco 2811 не внесен в Единый государственный реестр в качестве средств измерений. Сертификат соответствия в области связи №ОС-1-СПД-0023 на маршрутизатор не отражает возможность этого оборудования учитывать объем переданной информации.
Омский отдел Сибирского межрегионального терруправления Федерального агентства по техрегулированию и метрологии (управление СМТУ Ростехрегулирования) после своей ревизии телефонистов выдало в адрес "Сибирьтелеком" предписание №М-93, заявив, что компания использует средство измерения неутвержденного типа: оно не внесено в Госреестр средств измерений и отсутствует сертификат об утверждении типа на маршрутизатор Cisco + АСР "Старт", что является нарушением пункта 1 ст. 14 закона РФ "Об обеспечении единства измерений". Маршрутизатор Cisco + АСР "Старт" не проверены, что нарушает пункт 4 ст. 15 того же закона. Предписанием было запрещено применение непроверенного средства измерения неутвержденного типа.
Это предписание омский филиал ОАО "Сибирьтелеком" в арбитраже Омской области 21 ноября 2007 года оспорил. Чиновники ошиблись по формальным основаниям (в связи с неизвещением проверяемого лица о предстоящей проверке, а также в связи с направлением предписания в адрес филиала "Сибирьтелеком", расположенного в Омске, а не в Новосибирске - по юридическому адресу самой компании). Однако в мотивировочной части решения арбитраж все же признал запрет правомерным.
Но связисты не отступили. 26 июня 2008 года Федеральный арбитраж Западно-Сибирского округа после рассмотрения их кассации постановил исключить из мотивировочной части судебных актов вывод о незаконности применения маршрутизатора Cisco и АСР "Старт". В "Сибирьтелекоме" сообщили, что согласно последнему решению арбитража они и в дальнейшем могут использовать АСР "Старт" на своих сетях для подсчета интернет-трафика. Компания, по данным ее пресс-службы, обеспечивает прозрачность бизнес-процессов по учету трафика с помощью данного автоматизированного комплекса.

"МультиКабельные сети" тоже попали
В ОАО "Сибирьтелеком" "БК" сообщили, что "позиция суда по иску ­Ватутина основывается скорее на социальных критериях, в то время как в спорах с государственными органами, ответственными за контроль деятельности ОАО "Сибирьтелеком" как оператора связи (это, в частности, Россвязьохранкультура, Ростехрегулирование), подтверждается правомерность деятельности ОАО ­"Сибирьтелеком" и законность применения существующей системы учета объема оказанных услуг".
"ОАО "Сибирьтелеком" и в дальнейшем намерено отстаивать свою позицию и доказывать законность применения оборудования для учета объема оказанных услуг в сети интернет по искам как физических лиц, так и государственных органов", - подчеркнули в компании.
Юрист, близкий Виталию Ватутину, заявил "БК", что арбитражный суд спор по существу не рассматривал, сделав акцент на пассивности контролирующего органа в вопросе представления доказательств по делу. Запрет на применение ОАО "Сибирьтелеком" маршрутизаторов Cisco и АСР "Старт" для учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования может вновь последовать в любое время. В то же время, отказав в истребовании дела в порядке надзора по жалобе "Сибирьтелекома", Верховный суд РФ подтвердил законность и обоснованность выводов судов нижестоящих инстанций о несоответствии указанных средств связи установленным требованиям к оборудованию, выполняющему функции учета объема передаваемой информации на сетях связи общего пользования, и поставил в деле по иску г-на Ватутина точку. Дальнейшего рассмотрения этого спора по существу быть не может. Как утверждает эксперт, сейчас любой пользователь услуг интернета по технологии aDSL Webstream­ не застрахован от получения счетов на оплату интернет-трафика, которого он на самом деле не скачивал.
Руководитель юридической фирмы "Шейко и коллеги" Дмитрий Шейко из-за решения в пользу абонента Ватутина опасается случаев потребительского экстремизма, когда абонент реально много потратил и не захотел платить. "Если подвергать сомнению действующую методику подсчета, то нужна альтернативная", - считает г-н Шейко.
Кстати, после г-на Ватутина телефонистам был предъявлен, как минимум, еще один аналогичный иск от другого абонента - Марины Лисициной, - однако здесь компания пошла на мировую и произвела ей перерасчет, уменьшив начисления за май-ноябрь 2007 г. на 11 240 рублей. "Сибирьтелеком" обязался выплатить истцу почти 8 тыс. рублей (5,962 рубля собственно переплаты и 2 тыс. компенсации за ее судебные расходы).
Один из юристов, не пожелавший называть фамилию, заявил "БК", что после решения Верховного суда создана отрицательная для оператора связи судебная практика, которая имеет существенное определяющее значение как для зависимых обществ "Связьинвеста", так и для всех других провайдеров, предоставляющих услуги интернета. Тем временем один из омских альтернативных провайдеров уже наказан. Суд признал, что измерительная система, используемая в ООО "МультиКабельные Сети", не внесена в Госреестр средств измерений и не прошла обязательные испытания, а значит, не подлежит применению. Компания собирается обжаловать вердикт.
Так, как в "Сибирьтелекоме", плата за трафик рассчитывается практически по всей России, однако на столь высокий уровень - Верховный суд РФ - сомнения в системе учета попали впервые. В других регионах возможное недовольство абонентов гасится провайдерами в зародыше через мировые соглашения.
Провайдеры рассказали корреспонденту "БК" о том, что теоретически есть множество способов "надуть" клиента, однако компании, сознательно ставящие некорректно работающее оборудование и программы, - скорее из области фантастики - слишком большой риск.
- Используемая оператором билинговая система должна пройти соответствующую сертификацию в министерстве связи РФ, - резюмирует директор омского филиала "Национальных мультисервисных сетей" Сергей Лазуков. - Наличие такого сертификата предполагает соответствие параметров расчетной системы всем действующим нормам и, как следствие, точность расчетов. Конечно, ничто в нашем мире не совершенно, и любая программа может дать сбой. В случае сомнений в точности расчетов таких систем следует требовать проведения технической экспертизы в соответствующих органах. Хотя, думаю, любой оператор может разрешить этот вопрос с абонентом, не прибегая к судебным разбирательствам.
- Возможно, "Сибирьтелеком" просто подвело несовершенство закона, - считает конкурент этой компании, попроси­вший не называть его имя.
Практически все провайдеры, по их признанию, сталкивались с протестами клиентов по поводу правильности начисления платы за трафик, однако, за редкими исключениями, они предпочитают бороться с этим мирными способами:
- Мы стараемся, чтобы вся система была максимально прозрачна и клиент в любой момент мог посмотреть количество потребленных мегабайтов и денег на счету, - объясняет директор по маркетингу омского филиала "ЭР-Телеком" Евгения Горевая. - В спорных случаях мы стараемся решить вопрос в пользу клиента.
Возможно, именно непроработанность закона о сертификации билинговых систем и заставляет провайдеров стараться не привлекать к подобным проблемам с клиентами внимание общественности.

http://bk.tries-omsk.ru/14/archiv/2008/ ... index.html

Вернуться в Судебные споры

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 4