Что есть "прямой провод" ?

[Eduard]

Добрый день!

Просьба помочь советом в сложившейся ситуации.
Нам нужны руководящие документа отрасли телефонная связь.
а нужно конкретно определение услуги прямой провод.

Мы провайдеры, занимаемя предоставлением услуг доступа к сети Интернет, работаем 4 с лишним года, имеем соотвествующие лицензии и т.д.

совсем недавно возникла ситуация, нашему абоненту местный телеком пригрозил нашему отключить прямой провод если тот не оплатит еще один раз стоимость прямого провода.
Абонент подключен и работает всего неделю.
Руководство телекома обьяснило это тем что что якобы услуга прямой провод представляет собой следующее - прямой провод - это прямое соединение между абонентом и кроссом АТС. если абонент А соединяется с другим абонентом ТФОАП (провайдером) то нужно оплачивать еще и тот "прямой провод" который идет от кросса до провайдера.
самое интересное что наше оборудование расположено непосредственно на АТС и с кроссом нас соединяет кабель
который мы ложили с ТУ которые нам выдали на размещение
оборудование.
Абсурд да?
а нам не до шуток, с нашим клиентом подпорчены отношения,
кстати тут же местный телеком предложил клиенту альтернитиву в виде ISDN линии.
А нам пообещали что все наши 20 с лишним клиентов подвергнутся точно такой же процедуре, т.е. всех будут заставлять доплачивать
еще раз стоимость прямого провода.

В общем немного предистории, местный телеком это филиал ЮТК,
с центрального офиса спустили план, подключить некоторое кол-во ISDN линий, кол-во довольно большое, за месяц их невозможно подключить, если не выполнят то тогда всех лишат премии.
кому охота терять деньги.
ну вот и народ старается, кому охота терять деньги...

Я понимаю что есть суд что можно пойти пожаловаться и все такое.
но сами понимате что это выход. нервотрепка никому не нужна.

Так вот хотелось получить документ где расписано правило предоставление этой услуги - прямой провод.
я понимаю что это бумагу нужно брать у местного телекома, и мне пообещали ее предоставить.
но они могут написать что угодно, хотя этим самым могут создать прецендент, ведь прямые провода не только у нас есть прямые провода и у банков и еще куча организаций.
все платили по одной схеме.
в общем бардак полный.

посоветуйте что нибудь...
валить из этой страны - это я уже слышал.
желательно какой нибудь документ.
я думаю ведь есть руководящие документы РД касающиеся телефонии...

[Gin]

А еще бывает что выдают стоимость аренды выделенной линии (прямого физического провода!) в зависимости от "скорости используемой КЛИЕНТОМ аппаратуры уплотнения"! Т.е. если ставит клиент модемы на 33,6 кбит на эту пару то абонплата 500 рублей, а если HDSL на 2 Мбита - то арендная плата в десять раз больше.

[Eduard]

Такое уже проходили два года назад.
проблема решилась очень просто
все клиенты писали что у них только 64 кб/с
а сколько там бегает это уже другой вопрос П)))
поняв то что они (телеком) никогда не сможет проконтролировать сколько
там бегает, ведь тот же SDSL модем позволяет сделать скорость 32 кб/с
использую те же несущие (это в общем).
попытка поставить полосовой фильтр приводит к полной неработоспособности линии...
в общем пришли техники телекома и объяснили своему руководству что это безнадежное дело.
после этого все перестали говорить об этом.
а покупать модемы для организации "цифрового канала", именно так назывался этот тариф, он кстати предусматривал установку модемов телекома,
никто не захотел....

[Eduard]

понятно что проблема высосана из пальца
Но
беспокоит другое....
до каких пор в этой стране будет продолжаться такое.
почему до сих пор не существует точных и ясных определений тех или иных услуг.

[Erlang]

Eduard,
опишите кто арендует "прямой провод" и на каких условиях, т. е. что прописано в Договоре.
Документы по телефонии можете почитать на нашем сайте, но они вряд-ли помогут.

[Антон Богатов]

С точки зрения юриста, предоставление в аренду физической цепи (а именно это подразумевается под "прямым проводом"), не является деятельностью по приему, передаче или обработке, а тем более - хранению сообщений. Таким образом, деятельность по предоставлению в аренду "прямого провода" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ деятельностью в области связи, а представляется собой предоставление в аренду имущества.
Таким образом, предоставление прямого провода регулируется общими нормами главы 34 ГК РФ. Разумеется, увязывание арендной платы с типом абонентского оборудования представляется незаконным, подобно увязыванию арендной платы за офисное помещение с количеством письменных столов, которые арендатор планирует поставить в этом офисе.

[Erlang]

Таким образом, деятельность по предоставлению в аренду "прямого провода" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ деятельностью в области связи, а представляется собой предоставление в аренду имущества.

Является, в том случае, если по этому проводу пробегают "услуги связи"
А вот аренда просто провода, т. е. вещи, конечно не лицензируемый вид деятельности

[Антон Богатов]

Не является, поскольку прямой провод сам по себе не является правоспособным лицом и возмездных услуг никому не оказывает...

[Erlang]

Да, но провод берется у Монополиста не как физический провод, а как некий медный канал связи соединяющий распределительную коробку дома абонента и кросс Монополиста с определенными физическими характеристиками.
Разве не так?

[Антон Богатов]

Ну и что? Разве предоставляя физическую цепь, монополист осуществляет прием, передачу или обработку сообщений? Кто мешает мне запустить в этот провод постоянный ток и питать лампочку? Кто мешает мне использовать прямой провод для установки сигнализации?

Вот если мне предоставляют групповой тракт или часть группового тракта - это несомненно деятельность в области связи, поскольку предоставляемая услуга является продуктом деятельности арендодателя по эксплуатации каналообразующего оборудования.
А прямые провода - это физический объект, имущество, которое можно использовать для деятельности в области связи, а можно и не использовать. Аренда физической цепи сама по себе к связи отношения не имеет... это вопрос арендатора, а не арендодателя.

[Eduard]

Договор обычный абонентский на услуги связи
в договоре о прямых проводах ничего не сказано и о аренде тоже.
по такому же (в соответствие с пунктом лицензии о подключение на правах абонентских установок телеком не стал заключать с нами межоператорский договор) договору мы берем у телекома - несколько ISDN PRI, междугородние потоки, несколько десятков телефонов, ISDN BRI.

хочу подчеркнуть что к нам претензий нет у телекома. телеком предъявил претензии к нашему клиенту. вынуждая его таким образом взять ISDN BRI вместо подключения по технологии SDSL.

документа в котором описаны правила предоставление услуг/аренды - у телекома нет.
за исключением правил оказания услуг телефонной связи.
хотя они говорят что есть, но на стенке где висят копии лицензий, тарифы и т.д. мы их не нашли, искали вместе с руководством телекома. %)

есть только строка в прайсе
9 Плата за организацию и включение прямого провода 6500р.

9.1. то же внутри одного здания 780р.
10 Плата за организацию и включение аналоговой соединительной линии 6500,00

и есть вот такая строка (это оплата аренды)
4.9 За прямой провод, занимаемый для организации прямой связи между оконечными пунктами:
4.9.1 до 500 м 110,00 р.
4.9.2 свыше 500 м 170,00 р.

[Andrei]

Везде так... У нас тоже, к сожалению. :(

[Сотрудник]

есть только строка в прайсе
9 Плата за организацию и включение прямого провода 6500р.

9.1. то же внутри одного здания 780р.
10 Плата за организацию и включение аналоговой соединительной линии 6500,00

и есть вот такая строка (это оплата аренды)
4.9 За прямой провод, занимаемый для организации прямой связи между оконечными пунктами:
4.9.1 до 500 м 110,00 р.
4.9.2 свыше 500 м 170,00 р.

Это где это такой коммунизм?
ПП всего за 6500, если бы вы знали, сколько трудов нам стоило взять всего лишь 1 ПП в нашем городе (Омск) и это при том, что оба кабеля заходящие на ГТС находятся на нашем балансе.
Так вот обошлось это нам в полгода беготни, и 12000 рублей без НДС.+ аренда городской канализации 400 руб. в месяц.

При чем услуга ПП официально нашей городской электросвязью не оказывается уже на протяжении 2х лет.

Очень также интересует сколько в других городах стоит 1 поток Е1.
до мая 2004 года у нас 1 поток стоил единовременно 60000 рублей и ежемесячно 37500 рублей без НДС, но с 01,05,04 приказом №74 от 26,03,2004 по Сибирьтелекому тарифы на поток Е1 были установлены следующими:

присоединение 479996 руб.
абон плата для интернет провайдеров 37500 руб.
для IP телефонии 56250 руб. при анлиме или минимальный платеж в 18750 руб/мес и оплата за трафик из расчета 45 коп/мин исходящий и 30 коп/мин входящий.
Все без НДС.

Как интересно при таких ценах можно заниматься деятельностью в области связи альтернативному оператору?

При чем если раньше поток бело взять невозможно, его просто не давали даже при наличии денег, отписываясь формулировками в виде отсутствии технической возможности, то теперь он просто никому будет не нужен. Нам к стати его выделяют уже с ноября прошлого года, электросвязь все никак не может решить, как нам отказать правильнее. Все, что они нам пишут, мы все выполняем, даже пошли на выполнения ТУ для организации потоков в виде закупки магазина расширения GMD для AXE 10 (к стати стоит тоже немало 20000-25000Э)
Но они и тут палки в колеса вставляют, мол вам мы купить это не дадим, так как чужое оборудование на своих площадкак не устанавливаем, но и сами покупать пока не торопимся, и как быть прикажите Cisco 5350 с февраля пылится.

[Erlang]

Ну и что? Разве предоставляя физическую цепь, монополист осуществляет прием, передачу или обработку сообщений? Кто мешает мне запустить в этот провод постоянный ток и питать лампочку? Кто мешает мне использовать прямой провод для установки сигнализации?

Вот если мне предоставляют групповой тракт или часть группового тракта - это несомненно деятельность в области связи, поскольку предоставляемая услуга является продуктом деятельности арендодателя по эксплуатации каналообразующего оборудования.
А прямые провода - это физический объект, имущество, которое можно использовать для деятельности в области связи, а можно и не использовать. Аренда физической цепи сама по себе к связи отношения не имеет... это вопрос арендатора, а не арендодателя.

Хорошо. Давайте определимся с ADSLом:
т. к. используется "прямой" провод для предоставления телефонии и Интернета сторонним провайдером, то необходима лицензия или на передачу данных или на предоставление в аренду физических цепей.
Так?

[Антон Богатов]

Предоставление в аренду физических цепей не является услугой связи, поскольку не подпадает под определение электросвязи, данное ст. 3 ЗоС.
Никаких лицензий для предоставления данной услуги не требуется, поскольку речь идет о предоставлении в аренду обычного имущества.

А вот предоставление услуг доступа к сетям связи по ADSL является услугой связи (ПД или ТМС в зависимости от специфики). Со всеми вытекающими последствиями...

[Александр123]

Предоставление в аренду физических цепей не является услугой связи, поскольку не подпадает под определение электросвязи, данное ст. 3 ЗоС.
Никаких лицензий для предоставления данной услуги не требуется, поскольку речь идет о предоставлении в аренду обычного имущества.

А вот предоставление услуг доступа к сетям связи по ADSL является услугой связи (ПД или ТМС в зависимости от специфики). Со всеми вытекающими последствиями...

Еще раз про ADSL. Если ADSL-оборудование подключается _одновременно_ с работой телефона, т.е. по абонентской линии, то такое предоставление линии это уже не аренда (!).
Ведь передачи линии в пользование не происходит, и ток для питания какой-нибудь лампочки по ней уже не погоняещь

А вот если используется отдельный прямой провод, то тут аренда.

[Антон Богатов]

Совершенно верное уточнение.

[Andrei]

А у нашего монополиста на случай "стороннего" ADSL есть такая статья прейскуранта: "Подключение оборудования передачи данных стороннего оператора к абонентской линии с подключенным телефонным аппаратом".
А далее: "Предоставление абонентской линии с подключенным телефонным аппаратом сторонним операторам для передачи данных с использованием их оборудования".
Вот такие услуги. И не докопаешься. Не аренда провода, не услуга связи, а нечто такое-эдакое...

[Александр123]

А у нашего монополиста на случай "стороннего" ADSL есть такая статья прейскуранта: "Подключение оборудования передачи данных стороннего оператора к абонентской линии с подключенным телефонным аппаратом". Вот такая услуга. И не докопаешься. Не аренда провода, не услуга связи, а нечто такое-эдакое...

Вся фишка в том, что для антимонопольного законодательства вобще нет никакой разницы, что ЭТО - услуга связи, аренда, или еще что-либо. Все равно - обязан предоставлять, иначе нарушение.
Но лучше, конечно, дождаться решения суда по ВолгаТелекому.

[Andrei]

Все равно - обязан предоставлять, иначе нарушение.

Вопрос в цене. Услуги-то получаются не подлежащие регулированию государством. Значит, дери сколько жадность попросит. И обосновывать перед МАПом ничего не надо.