NGN

[ЗоЗо]

Ничего не понял

Голос не является ни синхронной ни асинхронной службой, т.к. в том смысле, что это аналоговый сигнал.
После дискретизации ( оцифровки) получим сигнал , который пока ещё тоже "никакой". Точнее сети пока нет никакой. А вот дальше никто не мешает формировать из него синхронные сигналы или пакеты в сеть, что собственно сейчас и происходит. Не пойму в чем сомнения, если уже чуть не половина голосового трафика, по крайней мере дальнего, передается по несинхронным сетям

А, может, проще бумажки отменить....

" Папа, это ты сейчас с кем разговаривал?"

[ЗоЗо]

С помощью стробируемого регистра и тактового генератора на 2 МГц. Подстраивать-то надо фазу, а не частоту.

Это как? Частота пусть гуляет что ли?

[MNOGO]

Как получить из СВ\ДВ 2 Мгц я не слыхал. Поделитесь

Каган С.Н., "Система передач ЭСВЧ по каналам радио и телевидения".

Если найдёте в электронном виде-поделитесь.

[Антон Богатов]

Голос не является ни синхронной ни асинхронной службой, т.к. в том смысле, что это аналоговый сигнал.

Голос - не служба. Служба - передача голоса. Поскольку фонемы надо передавать в строгом порядке и с постоянной задержкой, то служба передачи голоса синхронна по определению. (Цифра или аналог - вообще никакого значения не имеет).

Не пойму в чем сомнения, если уже чуть не половина голосового трафика, по крайней мере дальнего, передается по несинхронным сетям

Проблема в том и только в том, что асинхронные системы передачи эквивалентны синхронным только при нагрузке порядка 30%. С ростом нагрузки информация искажается при ее передаче, после достижения 70% нагрузки передаваемый сигнал практически не поддается распознаванию. (У человека, к сожалению, нету цифрового стыка... )

Это как? Частота пусть гуляет что ли?

Мнэ... нужно ли рассказывать о том, чем частота отличается от фазы, а производная от интеграла?
Частота задается обычным кварцем, точность обеспечивается обычными счетчиками-делителями. Подстраивать надо фазу - способов много: от цифровой ФАПЧ до периодического стробирования.

[telematic]

(У человека, к сожалению, нету цифрового стыка... )

Причём с буфером

[ЗоЗо]

Поскольку фонемы надо передавать в строгом порядке и с постоянной задержкой

Совсем не обязательно. Информацию можно накапливать например, тем самым сглаживая переменную задержку.
А сама задержка- это проблема и синхронных сетей тоже ( спутниковые каналы, к примеру).

Проблема в том и только в том, что асинхронные системы передачи эквивалентны синхронным только при нагрузке порядка 30%.

Сколько емкости зря пропадает. Вот только у любого IP оператора график загрузки бОльшую часть суток плоский ( т.е 100%). И ничего, речь передается. Я уж про "преоретизацию" и не вспоминаю

С ростом нагрузки информация искажается при ее передаче, после достижения 70% нагрузки передаваемый сигнал практически не поддается распознаванию. (У человека, к сожалению, нету цифрового стыка... )

Эот я не пойму про что. Поясните. Какая связть за ( на)грузки и распознавания ( человеком?)

Мнэ... нужно ли рассказывать о том, чем частота отличается от фазы,

Не плохо бы, а то у меня есть подозрение, что мы разное имеем ввиду.

Частота задается обычным кварцем, точность обеспечивается обычными счетчиками-делителями

И какова эта точность? И на кой тогда все с ПЭГами мучаются?
Замечание: при несовпадении частот сигналов говорить об их фазах относительно друг друга нет смысла.

Подстраивать надо фазу - способов много: от цифровой ФАПЧ до периодического стробирования.

Что подо что подстраивать? Ну представим два мультиплексора. Сигнал на выходе одного относительно входа другого? В каких точках оборудования? Представим, что на пути стоит регенератор и он инвертирует сигнал ( т.е сдвигает фазу на 180 град). Связи не будет?

П.с. ФАПЧ расшифровывается как "фазовая автоподстройка ЧАСТОТЫ". Т.е. подстраивается здесь не фаза ( подо что?), а частота внутреннего генератора под "входной" сигнал.
И ещё пыс. Равенство фаз называется "синфазностью", а синхронность- это........

[malyan]

мда, сколько обсуждений вызвал вопрос брюнетки.

А завтра какой-нибудь журналист напишет что никто не знает что такое ngn.

А брюнетке посоветую, если она не провокатор, поизучать принцип коммутации пакетов и модель OSI, а потом пытаться выяснить, что такое NGN.

И главное запомнить NGN - это не технология, а концепция

Хорошие статеки про ngn и все остальное бывают здесь http://niits.ru/themes/?convergension

По крайней мере, они не такие долгие и нудные как книжки
и все понятно.

[scarecrow]

ЗоЗо

или извраты что бы заставить синхроные службы работать работать поверх. Точнее не "или", а "и".

Таких извратов (типа E1oIP) и сейчас полно ИМХО. И все это достаточно успешно работает. Вопрос о целесообразности и стройности такой схемы лучше опустить:)

Независимый консультант

Поскольку фонемы надо передавать в строгом порядке и с постоянной задержкой, то служба передачи голоса синхронна по определению. (Цифра или аналог - вообще никакого значения не имеет).

Т.е. Вы хотите сказать, что если между двумя устройствами ходит голос, эти два устройства должны быть обязательно "засинхронизированы" между собой в терминах ТСС?
Я просто никак не могу воткнуться в термин "синхронные"...

[Антон Богатов]

Совсем не обязательно. Информацию можно накапливать например, тем самым сглаживая переменную задержку.

Можно. Но в случае с передачей голоса возможность буферизации ограничена "реальностью времени разговора". Одна секунда - уже очень заметно.

Вот только у любого IP оператора график загрузки бОльшую часть суток плоский ( т.е 100%). И ничего, речь передается

Неправда. И нагрузки 100% не бывает и речь в этом случае не передается. Вообще. А классический Эзернет, кстати, при такой нагрузке вообще коллапсирует.

от я не пойму про что. Поясните. Какая связть за ( на)грузки и распознавания ( человеком?)

Очень просто: с ростом нагрузки увеличивается джиттер (дрожание задержки между пакетами), что изменяет спектральную форму закодированного сигнала. В пределе спектр становится плоским, а сигнал - шумоподобным. Эффективная производительность канала, как известно, определяется теоремой Шеннона-Хартли как произведения ширины спектра на двоичный логарифм отношения сигнал/шум...

Не плохо бы, а то у меня есть подозрение, что мы разное имеем ввиду.

К сожалению, не знаю, как писать интегралы на форуме.

В общем, пусть простейший сигнал S(t)=A*Cos (Ф(t)),
Тогда, dФ/dt - частота. Интеграл Ф(t)dt с хитрыми пределами интегрирования - фаза.

И какова эта точность? И на кой тогда все с ПЭГами мучаются?

Точность любая. Но нужна синфазность... а ее можно получить только подстройкой, поскольку в сигнале A*Cos(wt+f0) эта самая f0 может быть произвольной.

ФАПЧ расшифровывается как "фазовая автоподстройка ЧАСТОТЫ".

Ага, частоты. Но при этом добиваются синфазности исходного сигнала и сигнала ФАПЧ, поскольку только в условиях их совпадения сигнал ошибки петли ФАПЧ будет нулевым.

[Антон Богатов]

Т.е. Вы хотите сказать, что если между двумя устройствами ходит голос, эти два устройства должны быть обязательно "засинхронизированы" между собой в терминах ТСС?

Нет, я такого сказать не хочу, ибо это условие вовсе не обязательно.

Проще говоря, я берусь утверждать, что передача голосового сигнала в пакетной сети возможна только при условии, если параметры системы передачи будут обеспечивать некоторую (не знаю, какую) полосу пропускания и некоторое минимальное значение джиттера (то есть девиации задержки пакетов).

[malyan]

Таких извратов (типа E1oIP)

Да это не изврат, многие экономят на этом бабки. Много лет назад я тоже где-то написал, что это изврат, но когда пришлось столкнуться с применением я перестал считать это извратом

Вот только у любого IP оператора график загрузки бОльшую часть суток плоский ( т.е 100%)

IP-трафик в сотни раз менее плосок, чем традиционный, он -самоподобен, особенно ярко это выражается на транспорных участках.

И проблема трафика реального времени (голоса) как выжить в такой сети со всвоими огромными требованиями к задержке и джиттеру задерки, ну и к потерям. И этой проблеме посвящена ни одна диссертация за последнее 10-летие (как phd так и докторские). Я думаю, если обсуждать этот вопрос на форуме, то он сильно захламиться.

Я просто никак не могу воткнуться в термин "синхронные"...

в данном случае термин "синронный" к ТСС не имеет отношения

коммутация каналов - это синхронный метод передачи информации, то есть как источник передает, так приемник и принимает, т.е. например, если ваш р-р в тракте Е1 передается в 8 ВИ, то каждые 125 мс приемник снимает код голоса из 8 ВИ и ничего с этим поделать не можете, т.е источник и приемник работают синхронно.

в коммутации пакетов же источник послал пакет в общий канал и на все положил. (тут хорошо сравнивать STM с ATM) как atm-switch получает информацию так он в ячейки и кладет ее по-порядку не зависимо откуда эта информация пришла, а PDH/SDH - кладет в каждую конкретнe. в соответсвии с источником.

[ЗоЗо]

Можно. Но в случае с передачей голоса возможность буферизации ограничена "реальностью времени разговора". Одна секунда - уже очень заметно.

Не совесем так. Комфортная речь кончается при задержке в 500мс ( подругим данным 300)

Неправда. И нагрузки 100% не бывает и речь в этом случае не передается.

"Не верь глазам своим". Неоднократно видел. Абсолютно плоские графики в ЧНН. При этом происходят потери пакетов- это да. Но и здесь не так плохо. Потери пакетов на качество речи не сильно влияют ( до определенных пределов)

А классический Эзернет, кстати, при такой нагрузке вообще коллапсирует.

Эзернет- сеть с коллизиями. При перегрузке "лишний" трафик просто не передается. Для следующего уровня- это потери пакетов или изменение задержки, в зависимости от того, как настроено в более высоком уровне. Первое на речь влияет значительно меньше.

Очень просто: с ростом нагрузки увеличивается джиттер (дрожание задержки между пакетами),

Вы вольно обращаетесь со словом "джитер". Джитер- дрожание фазы сигнала ( не пакета). В случае пакета- это просто переменная задержка. Какое отношение имеет задержка пакетов к изменению формы спектра для меня по -прежнему загадка. Это разные уровни.
В вашем пояснении джитер- это джитер, т.е. дрожание фазы сигнала, а не величина задержки пакета.

Точность любая

НЕ ответили на вопрос: чего все с атомными часами мучаются, когда копеечным кварцем можно получить "любую точность"

совпадения сигнал ошибки петли ФАПЧ будет нулевым.

Добиваются именно совпадения частоты и именнно при этом "ошибки петли ФАПЧ будет нулевым"
Пыс. снова пропускаете "неудобные" вопросы. Это не в качестве претензии, а просто спора не получается, если отвечать только на то, на что есть аргументы. Истины не добиться

Проще говоря, я берусь утверждать, что передача голосового сигнала в пакетной сети возможна только при условии, если параметры системы передачи будут обеспечивать некоторую (не знаю, какую) полосу пропускания и некоторое минимальное значение джиттера (то есть девиации задержки пакетов).

ТОлько не полосу пропускания, а скорость передачи сигнала. В зависимости от кодека это может быть и неск кб\с
Про девиацию задержки покетов верно. Её легко считать.Скорость распространения сигнала+максимальное время задержки не должно превышать те самые 300-500 мс. Точнее т.к. часть пакетов можно отбросить ( на сколько я помню до 10% на речь не влияет), соответсвенно за минусом этих 10% "самых медленных"

[Антон Богатов]

Неоднократно видел. Абсолютно плоские графики в ЧНН.

Плоские видел. Но речь при этом фактически не передается или передается с неприемлемым качеством (примеров сколько угодно).

Эзернет- сеть с коллизиями. При перегрузке "лишний" трафик просто не передается

При перегрузке возникает коллизионный шторм, который не прекращается после снятия внешней нагрузки. Никакие данные при этом не передаются в течение длительного времени.

Вы вольно обращаетесь со словом "джитер". Джитер- дрожание фазы сигнала ( не пакета).

Джиттер - дрожание. Не важно чего. Даже листьев на деревьях - The leaves got jittered.

Джиттер - дрожание (то есть случайное изменение) момента прихода первого байта пакета, строб-сигнала или просто сигнала (дрожание фазы). Все эти понятия, по большому счету, эквивалентны по признаку передачи информации.

чего все с атомными часами мучаются, когда копеечным кварцем можно получить "любую точность"

Потому что невозможно синхронизировать фазы. Существует континуум сигналов с одинаковой частотой и разными фазами.

Добиваются именно совпадения частоты и именнно при этом "ошибки петли ФАПЧ будет нулевым"

Простите, но я в прежней жизни делал фазовые детекторы на базе ФАПЧ, теорию знаю достаточно хорошо.
Кстати, дрожание фазы всегда приводит к дрожанию частоты (я уже писал, почему это происходит). Но определить начальную фазу даже при ее абсолютной стабильности во времени, невозможно никаким способом, кроме как получить эту фазу извне.
Кстати, ПЭГ представляет собой кварцевый генератор с внешней синхронизацией фазы.

ТОлько не полосу пропускания, а скорость передачи сигнала

Скрость - это производная пути по времени. Причем тут скорость?
Производительность канала связи пересчитывается в полосу пропускания по теореме Шеннона. Матчасть, однако...

[ЗоЗо]

Ну продолжим , не все же НПА обсуждать. Для разнообразия.

Плоские видел. Но речь при этом фактически не передается или передается с неприемлемым качеством (примеров сколько угодно).

А те, что входят в 100% куда деваются? "Не повезло" только тем, кто вышел за 100%. Это не обязательно голосовые пакеты ( вероятность и приоретизация) да и про потери я писал выше.

Джиттер - дрожание. Не важно чего. Даже листьев на деревьях - The leaves got jittered

Вот я и говорю, что "вольно обрашщаетесь". Отсюда и разночтения.
В связной терминологии джитер ( без пояснений) - это то, про что я говорю

Джиттер - дрожание (то есть случайное изменение) момента прихода первого байта пакета, строб-сигнала или просто сигнала (дрожание фазы). Все эти понятия, по большому счету, эквивалентны по признаку передачи информации.

Изменение задержки пакетов на спектр сигнала не влияет. В отличии от дрожания фазы самих импульсов. Почувствуйте разницу. Задержка и фаза в даном случае далеко не одно и тоже.

Потому что невозможно синхронизировать фазы. Существует континуум сигналов с одинаковой частотой и разными фазами.

Я и слов то таких не знаю. А на пальцах можно? Кто синхронизируется? ПЭГ? Или все таки от ПЭга? Если кварц дает "любую точность", то чего бы от него не синхронизироваться? ( G.811, G812... чем отличаются?)

начальную фазу даже при ее абсолютной стабильности во времени, невозможно никаким способом, кроме как получить эту фазу извне.

Опять загадка для меня. Что такое "начальная фаза"? Фазу нельзя "получить". Её можно только сравнить. Фаза всегда относительно другой ( не эталонной, в отличии от частоты)

Кстати, ПЭГ представляет собой кварцевый генератор

Ну разве только если всякие "эрбии" называть "кварцем"....

с внешней синхронизацией фазы.

И отчего ПЭГ "синхронизирует фазу"? Где источник?

Скрость - это производная пути по времени. Причем тут скорость?

Ну это не мой термин. Всегда говорят "скорость канала". Правильнее наверное "пропускная способность". Ну уж никак не "полоса пропускания". Впрочем на термине не настаиваю.

[Антон Богатов]

Это не обязательно голосовые пакеты ( вероятность и приоретизация) да и про потери я писал выше.

Да, необязательно. Но потеря пакета с голосовой информацией означает искажение голосового сигнала на выходе декодера.

В связной терминологии джитер ( без пояснений) - это то, про что я говорю

Есть разная связная терминология. Я встречал термин "джиттер" применительно к "дрожанию" фрейма в SDH, да и в RTP-системе тоже. А это уже чистый IP и никакой вообще физики.

Изменение задержки пакетов на спектр сигнала не влияет.

Без комментариев. Позвоните по карточке дешевого воипера и почувствуйте разницу...

Задержка и фаза в даном случае далеко не одно и тоже.

Задержка и фаза - вообще не одно и то же. Фаза - задержка, нормированная по отношению к периоду сигнала.

Я и слов то таких не знаю. А на пальцах можно? Кто синхронизируется? ПЭГ? Или все таки от ПЭга?

На пальцах синхронизируется ПЭГ от другого ПЭГа. Про режим синхронной генерации см. курс РТЦиС, здесь невозможно писать формулы, а без формул получится слишком большой трактат.

Опять загадка для меня. Что такое "начальная фаза"?

S(t)=A Cos(wt+Q), где Q- начальная фаза.

Фаза всегда относительно другой

Именно. При этом "другая" фаза считается нулем. Такая вот нормировочка...
Аналогия с разностью электростатических потенциалов: разность имеет значение, а сами потенциалы - не имеют... тем более, что постоянная интегрирования делает их выбор почти произвольным.

Ну разве только если всякие "эрбии" называть "кварцем"....

Да какая, в сущности, разница? Просто кварц физически не позволяет создать генератор на первой гармонике больше нескольких мегагерц. Все остальное - технические детали (не думаю, что нам стоит углубляться в квантовую физику и рассуждать об эрбии... )

И отчего ПЭГ "синхронизирует фазу"? Где источник?

От другого ПЭГа. Их несколько, причем разность фаз их выходных сигналов должна быть постоянной.

Правильнее наверное "пропускная способность". Ну уж никак не "полоса пропускания".

На западе в обоих случаях используют термин bandwidth. И это глубоко правильно в силу причин, о которых я уже говорил (всякие там Шенноны, Хартли, Найквисты и прочие Котельниковы )

Да, кстати! Мы о чем спорим?
Можно ли передавать голос по асинхронным сетям? Можно. Но при условии нормирования следующих параметров:
1. Полосы пропускания (она же производительность) каналов связи на уровне IP;
2. Максимального джиттера (случайного изменения в известном диапазоне) задержки распространения датаграмм RTP/IP.

[telematic]

Хренасе веточка трансформировалась
Боюсь даже подумать, куда потечёт дискуссия, если блондинка вопрос задаст!

[ЗоЗо]

Хренасе веточка трансформировалась

А чего? Ну не всё васю обсуждать. Надо и головой подумать.

Но потеря пакета с голосовой информацией означает искажение голосового сигнала на выходе декодера.

И снова повоторю: потери пактетов до определеннных пределов на качество голоса заметно не влияют. Неоднократноэти эксперименты были проведены. С задержками хуже.

встречал термин "джиттер"

Я -нет, сорри. Все ж предлагаю хотя бы здесь придерживаться того, что джитер- это дрожание фазы сигнала, а переменная задержка пакетов - это есть переменная задержка пакетов. А то у вас по тексту путаница получается

Позвоните по карточке дешевого воипера и почувствуйте разницу...

... и подключите анализатор спектра? Мы про изменение спектра говорили, а не про ухудшение качества речевого сигнала, на которой влияет далеко не только искажения спектра. Повторю: обхясните как переменная задержка пакетов влияет на спектр. Не понимаю

На пальцах синхронизируется ПЭГ от другого ПЭГа

И где же находится "главный пэг"? наверное я ставил не правильный пэг. Он ни к чему не цеплялся. Зато от него синхронизировали вполне реальные сети.

При этом "другая" фаза считается нулем

Угу. До этого вроде договорились. Просто: фазы всегда относительны. Что возьмем в данном случае за "начало", то и будет нулем.

Задержка и фаза - вообще не одно и то же

А у вас получается, что джитер ( дрожание фазы сигнала) и переменная задержка пакетов- это одно и тоже.

Да какая, в сущности, разница?

разница только в том, что называть атомные часы "кварцем" - это явныей перебор для меня по крайней мере ( да и ен только для меня)

От другого ПЭГа. Их несколько, причем разность фаз их выходных сигналов должна быть постоянной.

А сколько "несколько"? В масштабе чего ПЭГи синхронизируются? Компании? России? Мира?

На западе в обоих случаях используют термин bandwidth

Угу, а у нас сложилось, что полоса пропускания относится к аналоговым сигналам. Впрочем, ещё раз, не настаиваю. Мне больше нравится "скорость передачи"

Да, кстати! Мы о чем спорим?

С синхронизацией разбираемся. Пытаемся понять чем отличается синхронность от синфазности. Только и всего.

1. Полосы пропускания (она же производительность) каналов связи на уровне IP;
2. Максимального джиттера (случайного изменения в известном диапазоне) задержки распространения датаграмм RTP/IP.

Ещё как минимум
3.абсолютная ( максимальная) задержка пакетов
4. Потери пакетов
п3 связан с п2, но это не одно и тоже.

Действительно "размялись"

[ЗоЗо]

причем разность фаз их выходных сигналов должна быть постоянной

О, кстати. Уже прогресс, сближаемся.
Все таки не "фазы равны", а "разность постоянна". Так вот если частоты сигналов равны , то и разность фаз будет постоянна. Кончено тут как раз "насколько равны". Вот для этого всякие эрбии и нужны.

[serg333]

И где же находится "главный пэг"? наверное я ставил не правильный пэг. Он ни к чему не цеплялся. Зато от него синхронизировали вполне реальные сети.

Послушайте поучительную историю:
В те давние времена, когда еще не изобрели не то что ГЛОНАС, но и GPS, и даже когда не знали, что такое радио, на одном острове, далеко в океане, ровно в полдень стреляла пушка.
Когда на остров зашел один из кораблей, то у его капитана возникли сомнения в том, что пушка действительно стреляет в полдень. Тогда спросил он пушкаря, как тот определяет время, когда наступает полдень. Пушкарь ответил, что он систематически сверяет свои часы с "очень точными часами" одного часовых дел мастера.
Пошел капитан к часовых дел мастеру и поинтересовался о точности хода его "самых точных часов" (Повторюсь, тогда еще на острове небыло НПА, о необходимости применения ГЛОНАС). На что часовых дел мастер ответил капитану: Ровно в полдень на их острове стреляет пушка и небыло еще случая, чтобы его часы ....., ну дальше и так все понятно.

[брюнетка]

Простите... Нифига я не провокатор... Конечно, вы-то знаете, что такое НГН...
Я попытаюсь оправдаться.
здесь, из питерского представительства сдаюсь москве. И мы долго ругались по поводу осмечивания работ по "измерению дисперсионных характеристик ВОК на вновь построенных линейно-кабельных сооружениях и планируемых к оснащению оборудованием ДВДМ". Месяц назад - только месяц! появились методические указания по этому поводу.
И настройка другая...
И на самом деле, работаю с девчонкой, которая делает смету - режут, соглашается, не режут и ладно.
а я очень часто если чуть-чуть лучше оппонента знаю о чем речь идет, то доказываю всю выдвигаемую сумму...
и спасибо большое за все ссылки. В натуре я не так и вопрос сформулировала, и ... Ай, попытайтесь меня простить. По крайней мере теперь я знаю много новых умных слов