РД 45.129.-2000. Телематические службы

[Maestro_at_Rest]

razum
Выходит, что при определённом везении можно. Но как показывают последние несколько дней споров, в нашем законодательстве слишком много моментов, которые можно двояко трактовать. Можете вполне реально наткнуться на проверяющего/принимающего, который упрётся рогом и будет твердить, что вы не правы. Вы, конечно, сможете обратиться в суд, но где гарантия что там тоже не сталкнётесь с аналогичным подходом. Ещё раз повторюсь - всё зависит от того насколько вы владеете нормативной базой и насколько у вас подвешен язык. Почитайте выше и увидите, что к единой позиции так и не пришли. Моё мнение - чтобы доказать что УПД не предоставляются, надо показать комплекс мер ограничивающий возможности пользователя (и пример с мобильниками и картошкой, или чем там, тут не уместен, так как воду кипятили аппаратами а не услугами связи). Не верите? - Почитайте любой публичный договор любого крупного оператора связи. Тот же Инвестэлектросвязь в договоре указывает

Услуги заключаются в предоставлении Клиенту доступа к сети Интернет по абонентской линии доступа в помещении Клиента, расположенном в здании, подключенном к сети FTTB, и включают в себя:
• телекоммуникационный доступ (транспорт) к сети FTTB и передача данных по сети FTTB, в том числе предоставление на период пользования Услугой возможности использования ресурсов сети FTTB (общий форум, доступ к общим игровым серверам);

Просто проще получить лицензию, сделать проект и пройти экспертизу, чем ограничивать пользователей, теряя конкурентное преимущество и ухудшая свой сервис. Если, проверяющий Вас, инспектор будет думать по-другому, то и слава богу, но я сталкивался только с теми, кто утверждал что для доступа к Интернет (в силу его сегодняшних особенностей) необходима лицензия на УПД.

Сервак - это оборудование како-либо информационной системы... скачиваешь с сервака - значит получил доступ к информационной системе - значит имеем ТУС. Моя так предполагает.

Сервак серваку рознь. Интернет это вообще совокупность серваков. Но при установлении соединения точка-точка один комп тоже выступает серваком, а другой клиентом. Так что тут, на мой взгляд, нужно понять что такое информационная система.

[JK]

сталкивался только с теми, кто утверждал что для доступа к Интернет (в силу его сегодняшних особенностей) необходима лицензия на УПД.

А потом приходят другие дяди и, смотря в отчет расчета базы отчислений в фонд УО, спрашивают "А почему у вас доход от оказания УПД=0?"...
Но проблема есть... Это отражено в немного пересекающейся теме типа "Кто прав, МТС или БиЛайн?" (на днях обсуждали).

Но при установлении соединения точка-точка один комп тоже выступает серваком, а другой клиентом.

Не путайте технологию и услугу. При оказании/получении услуги ПД клиент заказывает именно соединение точка-точка с определёнными техн.параметрами.

[Foma]

Хорошо "точка-точка", тогда подскажите какую услугу в договоре указать, любую навскидку? Просто есть же лицензия, сл-но начать оказывать услуги мы обязаны, а по вашей логике мы их не оказываем. Какой договор мы должны заключить чтобы это исправить? Подскажите

IP VPN например

[Maestro_at_Rest]

А потом приходят другие дяди и, смотря в отчет расчета базы отчислений в фонд УО, спрашивают "А почему у вас доход от оказания УПД=0?"...

Ну так я напишу не ноль. Договор-то один на ТУС и УПД следовательно я и цифры располовиню.

Не путайте технологию и услугу. При оказании/получении услуги ПД клиент заказывает именно соединение точка-точка с определёнными техн.параметрами.

Я стараюсь не путать, но услуга следует из технологии иначе всё можно под одну лицензию повести.

IP VPN например

Согласен. Но данную услугу от того же VPN но без договора отличает только прописанные в договоре параметры качества и прочие.
С другой стороны, если VPN это УПД, и при этом договора на УПД нет, то что мешает проверяющему определить возможность установления на сети оператора VPN-соединений и предъявить следующее: УПД оказывается, УПД оказывается без лицензии, УПД оказывается с нарушением п 17. ППРФ 32? И формулировка "Мы ничего не знаем, это абонент сам. Мы ему только ТУС даём и денег с него за VPN не берём" думаю не очень уместна, так как с логической точки зрения ЗоС, ППРФ 87 и прочее сделано для того чтобы оказывались качественные и надёжные услуги связи с гарантированными показателями качества. А если все начнут оказывать УПД бесплатно и ничего при этом не гарантировать (тем более что сейчас зачастую требования рынка к качеству ТУС определяют и качество УПД (сеть-то ПД использыется), то о какой надёжности может идти речь? Даже не о надёжности а об ответственности операторов. Оператор в любой момент может сказать что мол - я не я и лошадь не моя! Но формально доступ к сети Интернет это только ТУС. И то только на момент 2005 года.

За сим откланиваюсь. До новых встреч в эфире.

[JK]

но услуга следует из технологии

услуга кабельного телевидения как-нибудь следует из IP-технологии?
или
услуга местной тлф.связи как следует из SIP-технологии?

Договор-то один на ТУС и УПД следовательно я и цифры располовиню.

На каком основании? Стат.отчётность ф.65 тоже будете половинить?

[Связной (С)]

Maestro_at_Rest писал(а):
Но при установлении соединения точка-точка один комп тоже выступает серваком, а другой клиентом. Не путайте технологию и услугу. При оказании/получении услуги ПД клиент заказывает именно соединение точка-точка с определёнными техн.параметрами.

Вот именно. Ни сервак, ни комп, ни технологии здесь не при чем. Без разницы с кого места данные. Главное как и что происходит: ПД - доступ и соединения, ТУС - доступ и прием/передача телематических электронных сообщений !
Чтобы абонент принял/получил эл. сообщение нужно установить соединение => есть ПД, если ПК конечно не соединен с узлом ТУС непосредсвенно, миную СПД.
Опять же: если абоненту выделен IP разве это ТУС?!

нужно понять что такое информационная система.

Давайте:

"информационная система" - совокупность содержащейся в базах данных информации и обеспечивающих ее обработку информационных технологий и технических средств;
"информационно-телекоммуникационная сеть" - технологическая система, предназначенная для передачи по линиям связи информации, доступ к которой осуществляется с использованием средств вычислительной техники;

[Нерубящий инспектор]

Опять же: если абоненту выделен IP разве это ТУС?!

А как без IP получить доступ к инф. ресурсам в том числе сети интернет. А вообще Тус, ПД - это для абонента одна услуга. И они то разници не видят.
Технически ТУС и УПД отделить можно просто. При ТУС задействуется DNS сервер. При УПД нет.
А насчет разници между приемом/ передачей и соединением, Связной, Вы сами то ее по существу видите? Т.е. При получении услуги ПД абонент хочет, что б оператор дал ему только доступ и обеспечил соединение. При этом абоненту не нужно наличие приема/передачи! Связной, Да нет в этой бесмыслице скрытого смысла!

[Связной (С)]

А как без IP получить доступ к инф. ресурсам в том числе сети интернет.

На прямую: ПК-узел ТУС. С прослойкой в виде СПД - ни как. Т.е. доступ к ТУС без СПД, без организации абонлинии до УС СПД не на прямую не возможен. Если по букве Правил: с выделенным уникальным кодом идентификации.

А вообще технически ТУС и УПД отделить можно просто. При ТУС задействуется DNS сервер. При УПД нет.

Эммм... это как?! DNS - это та же система адресации, но символьная, для сопоставления IP-символьное имя.

[Нерубящий инспектор]

На прямую: ПК-узел ТУС. С прослойкой в виде СПД - ни как. Т.е. доступ к ТУС без СПД, без организации абонлинии до УС СПД не на прямую не возможен. Если по букве Правил: с выделенным уникальным кодом идентификации.

Связной, Вам кол за знание! Когда Вы с компа в инет выйдите, и на компе наберете ipconfig, что получите? Инет - это набор сетей ПД, использующих стек протоколов TCP/IP. А это значит что на сетевом уровне всегда применяется IP адресация. Хоть при каком доступе.

[Связной (С)]

Нерубящий инспектор, давайте без эмоций
Читайте написанное.

Инет - это набор сетей ПД,

Замечательно. Т.е. все же ПД при ТУС есть, Нерубящий инспектор?
И еще: наложите это на свою же тему про правоту МТС и Би viewtopic.php?f=7&t=11047

[Нерубящий инспектор]

Сеть Передачи данных при ТУС используется! Кстати сеть сотовой связи с внедренной технологией GPRS - это и есть самая настоящия неспециализированная чсеть передачи данных. А вот возмездной услуги передачи данных при оказании возмездной телематической услуги связи нет и не должно быть, как и возмездной услуги ПРТО. Это прямо запрещено правилами предоставления услуг как ПД так и ТУС. И именно об этом я в своем топике про МТС и пытался сказать.
Кстати МТС при одинаковой технологической схеме организации с БИ имеют противоположные лиц. условия тока потому, что им так посоветовали наши. А БИ советовали другие наши. Поэтому корупционная составляющая НПА в связи настолько высока, что все зависит только от частных мнений. Вот спросите у нашего ЦА почему МТС можно а БИ нельзя, а потом вместе и почитаем ответ.
А теперь по сути топика. Выкините этот РД и забудьте про него.
Как и про РД 45.134-2000
А то как вычитаете, что...
2. ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К SMTP
2.1. Соединения
2.1.1. Протокол нижнего уровня

При использовании TCP для организации соединения клиента и сервера должен использоваться порт 25. При кодировании сообщений SMTP должно учитываться, что соединение TCP поддерживает длину байта 8 бит. Семибитные символы сообщений SMTP должны быть выровнены вправо, а старший бит октета установлен в 0.
2.1.2. Установление соединений.

В результате запроса клиента передатчик SMTP устанавливает дуплексное соединение с приемником SMTP.
Протокол SMTP должен предоставлять механизм передачи почты непосредственно с узла передающего клиента на узел получающего клиента при условии, что эти два узла соединены единой транспортной службой.
Протокол SMTP должен предоставлять механизм передачи почты путем пересылки между одним и более серверами SMTP, если два узла клиентов не соединены единой транспортной службой.

Так и затрахнитесь искать различие в ТУС и УПД, основываясь на разности в словах (там соединение, тут прием/передача) до тех пор, пока не поймете, что это одна хрень. И при ТУС и при УПД обязанность оператора - направить IP пакет от абонента к терминалу с ай пи равным айпи адресу назначения. Но при ТУС надо еще и узнать какой IP у www.ya.ru.
Кстати на форумах инетчиков не задают вопрос где кончается ТУС и начинается УПД. И в цисковских учебниках нет матершинных слов - телематические услуги. На их форумах вопрошают так. Мой инспектор выпендрился, что это сеть не для ТУС, как быть? А ему в ответ - Не повезло. Какой регион?. Но никто не пытается искать ответа "Я при акте девочку имею или удовлетворяю".

[Maestro_at_Rest]

Связной (С)

[Связной (С)]

что все зависит только от частных мнений.

Это да, тут соглашусь Законодательство оставляет желать лучшего. Вот поэтому и разводим споры на десятки страниц, в принципе что должно было бы видно быть из документов.

искать различие в ТУС и УПД, основываясь на разности в словах (там соединение, тут прием/передача) до тех пор, пока не поймете, что это одна хрень

Возможно. Но принцип разделения "контент-передача" в принципе не плох и не лишен смысла.

Но при ТУС надо еще и узнать какой IP у www.ya.ru.

А зная сразу IP и набрав его в поле адрес, это уже не ТУС?

Кстати на форумах инетчиков не задают вопрос где кончается ТУС и начинается УПД

Так у них видимо больше других вопросов из других сфер, а не правовых/законодательных. А как только возникает "легализовать", то тут же всплывают "правильные" вопросы.

И при ТУС и при УПД обязанность оператора - направить IP пакет от абонента к терминалу с ай пи равным айпи адресу назначения

Направить - это как раз и есть ПД. Можно вернутсья к РД. Хоть они и стары, отменены, но не думаю что про них забыли или не учитывали или сбросили со счетов. К тому же кроме них ни чего более вразумительного нет:

12. СЕТЬ ДАННЫХ, или СЕТЬ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (data network, data transmission network) - совокупность узлов и каналов электросвязи, специально созданная для организации связей между определёнными точками с целью обеспечения передачи данных между ними.
14. СЛУЖБА ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ (краткая форма - СЛУЖБА ПД) (data transmission service) - служба электросвязи, позволяющая пользователям получать от оператора связи набор услуг передачи данных на базе одной или нескольких сетей данных или неспециализированных сетей электросвязи.

18. ТЕЛЕМАТИЧЕСКИЕ (ТМ) СЛУЖБЫ (telematic service) -службы электросвязи, за исключением телефонной, телеграфной служб и службы передачи данных, предназначенные для передачи информации через сети электросвязи. Примерами ТМ служб явля
ются: факсимильные службы, службы электронных сообщений, службы голосовых сообщений, службы аудио/видеоконференции, а также службы доступа к информации, хранящейся в электронном виде.

[JK]

Связной (С)
ТУС (услуга) - используется технология - комплекс СЕТЬ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ + ТЕЛЕМАТИЧЕСКИЕ (ТМ) СЛУЖБЫ.
Ни то, ни другое по отдельности ТУС предоставить не могут.

Т.е. доступ к ТУС без СПД, без организации абонлинии до УС СПД не на прямую не возможен.

СПД=/=УПД

А насчет разници между приемом/ передачей и соединением, Связной, Вы сами то ее по существу видите?

Просто мне видится, что Связной не до конца сформулировал мысль. Из логики этого понятия в ППРФ87 видно что под "соединением" подразумевается соединения типа "точка-точка", в отличии от "доступа" - это что-то типа соединения между точкой (клиентом сети) и неопределённым заранее объектом (являющегося частью некой сети) с целью приема/передачи информации.

[Связной (С)]

ТУС (услуга) - используется технология - комплекс СЕТЬ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ + ТЕЛЕМАТИЧЕСКИЕ (ТМ) СЛУЖБЫ.
Ни то, ни другое по отдельности ТУС предоставить не могут.

Услуга, но чтобы ее предоставить и обеспечить, надо что-то сделать еще (доступ, соединение, прием/передача), а не есть ли соединить_передать ПД?!

Связной (С) писал(а):
Т.е. доступ к ТУС без СПД, без организации абонлинии до УС СПД не на прямую не возможен. СПД=/=УПД

JK, ну да: УС СПД = УПД абонлиния до УПД (=УС СПД).

А насчет разници между приемом/ передачей и соединением, Связной, Вы сами то ее по существу видите?

Вижу: соединить = установить соединение по СПД (специализированной, не специализированной). Это как по аналогии с АТС, коммутаторы/маршрутизаторы (кстати: оборудование ПД, со своими Правилами и условиями применения в сертификате! Чем не довод тоже?) будут участвовать в процессе приема/передачи.

Нерубящий инспектор писал(а):
А насчет разници между приемом/ передачей и соединением, Связной, Вы сами то ее по существу видите?
Просто мне видится, что Связной не до конца сформулировал мысль.

Наверное

"доступа" - это что-то типа соединения между точкой (клиентом сети) и неопределённым заранее объектом (являющегося частью некой сети) с целью приема/передачи информации.

Доступ это доступ (при чем в первую очередь он нужен и должен быть к сети связи лицензиата), соединение это соединение. Доступ мне кажется это условное действие со стороны оператора (авторизация, сама возможность и т.п.), и обеспечение включения ПК клиента в узел ПД по абонлинии:

"абонентская линия" - линия связи, соединяющая пользовательское (оконечное) оборудование с узлом связи сети передачи данных;

После чего появляется возможность соединения по СПД, доступ к услугам других СПД, и далее на базее этого уже и доступ к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет, прием и передача телематических электронных сообщений.

[JK]

Услуга, но чтобы ее предоставить и обеспечить, надо что-то сделать еще (доступ, соединение, прием/передача), а не есть ли соединить_передать ПД?!

Надо, но это неразрывно-технологически связано с ТУС, которая и является целью.
Иначе бы ОпММТС надо было получать также и лиц.ЗТС и лиц.МТС.

Доступ мне кажется это условное действие со стороны оператора (авторизация, сама возможность и т.п.), и обеспечение включения ПК клиента в узел ПД по абонлинии:

Это один из выриантов (т.н. прямой) доступа к сети связи. В ТУС прописан доступ к информационным системам, а в тлф.лиц. - доступ к услугам других ОпСвязи.

После чего появляется возможность соединения по СПД, доступ к услугам других СПД, и далее на базее этого уже и доступ к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет, прием и передача телематических электронных сообщений.

Навязывание услуг, которые не нужны клиенту - нарушение федеральных законов и правил оказания услуг.
Мы рассматриваем случай когда клиенту нужны только услуги доступа к Интернету.
А если рассматривать всё что задействовано, то можно дойти до того, что мы ему еще и услуги предоставления канала связи и услуги аренды канализации будем навешивать. Я конечно понимаю, кризис-мизис, и дэнэг хочется больше... но истина не в этом.

[5611]

еще и услуги предоставления канала связи

узнал для себя два новых компьютерных термина - Internet break-out, Internet break-in

оказывается некоторые продвинутые провайдеры могут обеспечить вам из Москвы выход в Интернет практически в любой точки мира, прокидывая ваш трафик по собственным сетям. конкретнее меня поразил Эквант (Orange) имеющий свою сеть с портами в 220 странах
соответственно и наоборот есть возможность поставить в любом месте точку "закоксовывания" Интернета и доставку его вам, по более быстрым (в разы) каналам, нежели собственно сам Интернет
все просто.. но раньше мне такое в голову не приходило
http://nerochen.livejournal.com/67871.html

[AlexBT]

Я понял. Просто показал очередную косячность НПА - сначала пишут что услуги оказываются на основании договора абонентам, а потом что счет выставляется не только абонентам, но и иным пользователям (т.е. услуги можно оказать и без договора). Единственная отмазка для законодателей - "услуги ПД в ПКД могут оказывается и без письменного договора... типа конклюдиентно". Правда тут сразу возникнет непонятка - счёт вроде бы должен быть именным, а не на деревню дедушкке.

Чек кассового аппарата - тот же счет, но без указания ФИО и паспортных данных, письменное подтверждение сделки...

На прямую: ПК-узел ТУС. С прослойкой в виде СПД - ни как. Т.е. доступ к ТУС без СПД, без организации абонлинии до УС СПД не на прямую не возможен. Если по букве Правил: с выделенным уникальным кодом идентификации.

Связной, Вам кол за знание! Когда Вы с компа в инет выйдите, и на компе наберете ipconfig, что получите? Инет - это набор сетей ПД, использующих стек протоколов TCP/IP. А это значит что на сетевом уровне всегда применяется IP адресация. Хоть при каком доступе.

А сейчас я наеду тяжелым танком...
Понаблюдайте за своим ИП в течение определенного срока, и вы увидете, что он меняется...
О чем это говорит? О том, что у Вас договор с оператором на ТУС, и в нем отсутсутсвуется строка с параметром выделяемого Вам постоянного ИП адреса. А вот в договоре УПД такой адрес будет прописан. Ибо без такого адреса (номера, кода идетнфикации) в договоре невозможно соблюсти параметры лицензии и правил оказания услуг.
Это раз.

И опять, чего постоянно крутимся вокруг сетевого уровня - третьего уровня модели ОСИ?
Я Вам ТУС для клиента организую на раз без присвоения ему ИП адреса, не подымаясь выше второго -канального уровня. А при желании могу сделать и на первом - на физическом, при чем на любом растоянии от сервера...
Это два.

Двигаться надо от лицензии на услуги и правил оказания этой услуги, а не технологии, задействованной.
Ну, что бы было совсем в тумане, я и услуги передачи данных для абонента могу организовать на втором и первом уровнях, без использования ИП адресов у абонента/ов. Но такое - это уже косяк регулятора, ибо зная о такой технологическойвозможности он не отразил ее в правилах...

[Нерубящий инспектор]

Понаблюдайте за своим ИП в течение определенного срока, и вы увидете, что он меняется...

У меня нет.

Я Вам ТУС для клиента организую на раз без присвоения ему ИП адреса, не подымаясь выше второго -канального уровня.

Слушаю, пишите, как это Вы клиенту дадите выход в инет, отключив на его компе службу TCP|IP.

Ну, что бы было совсем в тумане, я и услуги передачи данных для абонента могу организовать на втором и первом уровнях, без использования ИП адресов у абонента/ов.

УПД на первом уровне говорите можете легко организовать! А Вы попробуйте при этом договор на УПД составить в строгом соответствии с требованиями ППРФ 32. Тока вначале попробуйте, а потом говорите легко.

[Связной (С)]

А если рассматривать всё что задействовано, то можно дойти до того, что мы ему еще и услуги предоставления канала связи и услуги аренды канализации будем навешивать.

Ну почему же. Как будет организован доступ/соединение абонента не должно касаться, это задача оператора. А поэтому будет ли аренда или своя сеть особо не играет роль.

Иначе бы ОпММТС надо было получать также и лиц.ЗТС и лиц.МТС.

Это другая сфера. С телефонией может Законодатель пошел по другому пути, разделил и либерализовал. Сравнвиать думаю не стоит пути. Был же проект Правил построения СПД...

Навязывание услуг, которые не нужны клиенту - нарушение федеральных законов и правил оказания услуг.

А если без них ни как?! Была бы выделенка "абонент-сервер(ы) ТУС" может в других услугах и не было нужды.

Мы рассматриваем случай когда клиенту нужны только услуги доступа к Интернету.

Угу. Но пока главные вопрсоы нет ответа к единой позиции не придем: что есть Интернет, доступ, участвует ли в этом ПД, выполняются ли соединения?

у Вас договор с оператором на ТУС, и в нем отсутсутсвуется строка с параметром выделяемого Вам постоянного ИП адреса. А вот в договоре УПД такой адрес будет прописан. Ибо без такого адреса (номера, кода идетнфикации) в договоре невозможно соблюсти параметры лицензии и правил оказания услуг.

угу И я это указывал: ТУС = уникальный код, ПД = IP адрес. А Договра на что, что указывается в них?!