Роскомнадзор предлагает перейти к лицензированию сетей

Раздел посвящен законодательным инициативам.
Проекты документов.
Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Ср 16 дек, 2009 23:14 »

Magnum писал(а):Так... Диагноз мне понятен...
Не вижу больше смысла общаться с этим человеком.

А что, Вы раньше общались?
Magnum писал(а):На одной из конференций Н.С.Мардер всерьез говорил об отмене лицензирования.

Это опять не Ваше и Вы этого не сказали и мне нельзя даже подумать, что Вы спите и видите дату отмены лицензирования.

Вообще в стране наступит счастье, если отменить все лицензирование, убрать с дорог гаишников и разогнать все надзоры и наступит всеобщее благо, больше нельзя будет переводить стрелки за все грехи на якобы коррупционный надзор, гаишников и лицензирующие органы.

А вообще, накой нам армия, ее же содержать надо, а пользу бизнесу она не приносит, да и больницы не нужны, лишний так сказать элемент по дороге на кладбище, заболел и все, что лечить, можно сразу могилу копать.

Я знаю как отменить лицензирование в связи, сделать один большой МРК, а всю мелочь разогнать и будет мир во всем мире. И лицензирование не нужно, т.к. некому выдавать эти лицензии. Да и потребители наверное будут счастливы, им не придется выбирать и ломать голову, а кто это с непонятным названием пытается втюхать что-то. Да и МРК сам себе трафик на сети не будет ограничивать. Одни плюсы. К черту рынок, да будет монополия с регулированием, а этот долбанный рынок ничего кроме дележа пирога от услуг связи не породил. Каждый из операторов пытается запудрить потребителю мозги и все огрехи переводит на коррупцию в надзоре или еще на какие причины, но только сам фиг признается, что лоханулся и не расчитал свои возможности.

Тут на днях щелкал ТВ, так попал на образовательный канал и что же вижу, говорят про маркетинг - маркетолог в организации второй человек после босса и босс задницу подтирать не будет, если по мнению маркитолога это приведет к снижению прибыли и все не имеет значение, если это мешает получению прибыли, любые нормы закона и правила.

МТС показатель - нужно уладить что-то с абонентами, зачем брать правила и выполнять требования, просто спишем деньги у молчунов, ну так им захотелось.

А, тут еще лицензирование мешает, ведь это угроза, можно что-то там не выполнить и бизнес рухнет, убрать лицензирование на корню, ну или сделать пустой бумажкой, чтоб было -
оператор сам решит, что ему в данный момент выгодно предоставлять.
Я бы еще добавил к этой фразе как ему выгодно это предоставлять, сам решит что и как и уж запудрить мозг потребителю не проблема.

Хороший пример был про Украину и прибалтику. Может СМИ и врут, но предположу не сильно, без регулирования они там в самый раз отлично живут, чуть не каждый месяц за кредитом в МВФ бегают. Наверное оттого, что у них все замечательно, нет ни регуляторов, ни лицензий, а где есть, так там это пустые бумажки для сортиров, без реального значения.

Ну а по мне, то если реально хоть что-то из перечисленного в первом посте будет реализовано в 2010 году, то увеличение ВВП РФ в сфере связи в разы будет не проблемой.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Чт 17 дек, 2009 10:40 »

(ковыряя в носу) если говорить о правилах бизнеса то при чём тут лицензирование? Только потому что где-то написано что лицензиат обязан соблюдать Правила? Ну это же смешно. Завтра напишут что "может, но не обязан" и что, лицензия кому-то из пользователей услугами поможет?

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 17 дек, 2009 11:25 »

(ковыряя в носу) JK, а что для Вас есть правила бизнеса? Вообще в бизнесе есть правила? Я предположу - правила бизнеса, это ограничения в деятельности, наложенные законом или той же лицензией. При нарушений правил есть адм. ответственность - КоАП, ст. 14.1. Само собой мало кого устраивает наличие любой ответственности, даже такой незначительной, как административная. Я полагаю, что полная отмена лицензирования приведет к безответственности при принятии бизнесом решений. Он и так уже не больно оглядывается на правила и фактически выполняет только то, за что могут наказать завтра, а если накажут не сразу или могут и вовсе не наказать, то и решения, с точки зрения выполнения норм закона недопустимые, принимаются легко и непринужденно, для получения менеджментом бизнеса премий и бонусов.

Bessilin
Форумчанин
 
Сообщения:
88
Зарегистрирован:
24 фев 2009
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

СообщениеBessilin » Чт 17 дек, 2009 11:55 »

Итог: отмена лицензирования не даст ничего хорошего... однако старую систему давно пора менять. Задача выбора нового механизма должна быть решена с двух сторон: сохранение ответственности бизнеса и максимальная либерализация правил игры.

Нерубящий инспектор
Форумчанин
 
Сообщения:
1575
Зарегистрирован:
13 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеНерубящий инспектор » Чт 17 дек, 2009 12:56 »

Что такое лицензия сейчас. Эта бумажка, которая дает право брать бабки за предоставление услуг. При этом она содержит пункты, за нарушение которых можно получить штраф в 30 штук. А пункты эти - требование соблюдать разные правила. Теперь отменят надобность в бумажке под названием лицензия. Что будет если оператор будет нарушать эти правила? Абонент сможет обратиться в суд также. Ст. 14.1 отомрет в связи. И РКН перестанет штрафовать. Ну что ж. Без 13.9 живем. Прожимем и без 14.1.
А после того, как прочитал, как ****** сертифицированным билингом абонентов, думаю, и сертификацию АСР можно похерить. Она бессмысленна. Как и сертификация половины других средств связи, которая по сути сводится к проверки импортного оборудования на соответствие нормам, разработанными самими производителями импортного оборудования. Ессно, кто бы сумневался что такую проверку могут тока наши спецы сделать.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 17 дек, 2009 13:09 »

Нерубящий инспектор писал(а): Она бессмысленна.

Поддерживаю. Сертификация продукта имеет слабое отношение к процессу оказания услуги. Про билинг наперсточный где почитать, подскажите? Я знаю, что ОПСОСы грешат "дописыванием" времени соединения. Пчелайн "по молодости" рвал соединения посреди разговора для увеличения выручки. А про новые способы "повышения ARPU" есть что нибудь?
Вольный стрелок

Нерубящий инспектор
Форумчанин
 
Сообщения:
1575
Зарегистрирован:
13 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеНерубящий инспектор » Чт 17 дек, 2009 13:12 »

http://nag.ru/news/16929/

Там еще все красивее. И билинг сертифицированный. А толку. Один только график "шума" чего значит. Самое интересное, что если и придумают методику "поверки" кошек, все равно это не будет гарантом точности подсчета. Вот и вышло. Придумали в законе норму - нуно поверять источники информации для расчета. За их отсутствие стали да же наказывать. Тока норму выполнить нельзя пока нет методики, да и бессмысленно все5 равно ничего не даст. Но . Одни срубят бабло, другие будут нагибать до ... пока не дадут ... объясняя что я то тут не причем, это законы такие. Может просто ввести норму - запрещающую помегабайтные тарифы

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1653
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

СообщениеWanderer » Чт 17 дек, 2009 18:38 »

Destroyed писал(а):в стране наступит счастье, если отменить все лицензирование, убрать с дорог гаишников и разогнать все надзоры

А какое собственно отношение имеет лицензирование, например, к ГИБДД? Или например к надзору в связи? Это контролирующие органы, которые должны следить за соблюдением правил, техрегламентов и т.п. И если отменить лицензирование, четко определить правила работы, то не знаю, наступит ли в стране счастье, но горя от этого точно больше не станет. Лицензирование - это просто краник, который допускает вас на рынок или не допускает и никакого отношения к качеству услуг вообщем-то не имеет.

Нерубящий инспектор писал(а):что если и придумают методику "поверки" кошек

Уже. Придумали, скоро будет СИПД.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 17 дек, 2009 23:09 »

Wanderer писал(а):четко определить правила работы

Повторюсь - отменить лицензирование, убрать ответственность оператора за выполнение тех же правил. У надзора нет ничего, кроме угрозы отобрать лицензию и только это сдерживает бизнес, т.к. работа без лицензии ст. УК.

Ну а теперь что будет если нет лицензирования.
Есть ст. КоАП, но ее в топку, ведь лицензирования нет.
Есть ст. УК, но ее в топку, ведь лицензирования нет.
Есть правила, их тоже в топку. ведь нет никакой ответственности за их неисполнение.

Рай для того, чтоб забить на правила и в одностороннем порядке выписывать многомиллионные счета абонентам, списывать с их счетов средства по своему усмотрению и т.д. и т.п.

Вообще зачем заниматься связью долго, набрал 10000 абонентов, сделал акцию, кто положит на счет 100000, тому добавят 100000 на этот счет, ну а потом перевести всех на тариф Европейский - 10000 абонплата в сутки.

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1653
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

СообщениеWanderer » Чт 17 дек, 2009 23:31 »

Destroyed, я чего-то не догоняю...
Насколько я понимаю, речь идет лишь о необходимости лицензирования, а вы взяли и отменили все: и лицензирование, и КОАП, и правила, за нарушение которых, очевидно должны быть наказания...
Может быть разъясните, как живут операторы в Германии, судя по всему без лицензирования, может быть у них даже и Роскомнадзора нет ;-) , и ничего, загнивают себе помаленьку...

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Пт 18 дек, 2009 00:47 »

Wanderer - мы в России живем, а не в Германии.
Лицензия - право с одной стороны и в силу текущего законодательства этого права лишают через суд, в отличии от РИЧ, оттого я и двумя руками за, чтоб была лицензия РИЧ и лишали через суд.
Лицензия - инструмент принуждения к исполнению правил. Не знаю как там в Германии, а у нас добропорядочность подразумевается, если бы было иначе, то и РКН не нужен и МТС бы не выкидывало штучки с переводом молчунов на тариф с абонплатой хотя ГК РФ такого не предусматривает, а предусматривает что все изменения к договору в той форме, в которой он заключен и еще скажите, что ценовые условия (тарифы) не часть договора и тем более не являются существенными условиями, хотя именно ориентируясь на цену абонент выбирает тариф (однако кто-то может ляпнуть, что цена не есть существенное условие).

По лицензированию сетей, может оно и не нужно, достаточно избавиться от перечня услуг и сделать ОДНУ ЛИЦЕНЗИЮ. Это повысит и ответственность бизнеса, т.к. лишиться хоть и через суд всего гораздо опасней, чем чего-то одного.

Никто не мешает расписать перечень лицензионных условий и в него включать в том числе и сети, на которых разрешено оказание услуг. И закон координально менять не нужно, тем более какую-то там схему при подаче заявления предоставляют, вот тут-то она и приобретет смысл. На схеме структурно запросто показать, что будут созданы такие-то сети связи и лицензирующему органу понятно, что затеял оператор и для чего ему лицензия и оператору выставят в лицензии условия для конкретных сетей. Пример, про количество БС уже как-то писал. Допустим оператор решил строить сотовую сеть. Государство заинтересованно в привлечении инвестиций и готово дать право, но с условием, ты не просто получишь бумажку, но построишь сеть из 100 БС, при этом 100 БС посчитать легко в отличии от цифр, указываемых в первых лицензиях. ХЗ как считать то, что там было указано, все просто и прозрачно.

Или например лицензия на услуги связи, в которой заложена сеть ПД. Да вот Вам лицензия, но с условием, организовать узлы ПД в каждом МО субъекта и обеспечить пропускную способность между смежными узлами ПД в разных МО не менее 100 Мбит/с, а между субъектами не менее 1000 Мбит/с.

Вот тогда и получим развитие сетей и не будет 3-х рублевых операторов, которые типа малый бизнес, но только там, где не нужно тянуть десятки километров со всеми согласованиями.

Ну и само собой из лицензирования нужно убрать всю телематику, как класс. Оставить только ПД, т.к. сетей телематики нет в природе.

Нерубящий инспектор
Форумчанин
 
Сообщения:
1575
Зарегистрирован:
13 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

СообщениеНерубящий инспектор » Пт 18 дек, 2009 05:10 »

Wanderer писал(а):Уже. Придумали, скоро будет СИПД.

Ну значит готовте бабки.
Составляйте список кошек/джуниперов/проч нечисти работающих в сети, чьи показания служат источником данных для АСР.

Какое сейчас место надзора?
Агрос и без нас победил МРК по правилам присоединения- значит мы тут не нужны.
Вавилов и без нас нагнул МРК по правилам предоставления услуг - значит и тут без нас могут обойтись.
Все ПКД для УУ не соответствуют требованиям - хули тоды мы их контролируем.
Р/спектр - да от нас толку как если б был один участковый на всю Москву. Вроде чо то ковыряется - а толку...
Я вообще ржу когда читаю "такой то надзор выявил левую базу у ОПСОСов". Да оторвите в Москве зад и сходите к оператору любому в их центр контроля и мониторинга сети. Там вы за раз увидите все базы по стране, и скока они работают, и какой процент просранных вызовов. На это все одного отдела на страну хватит. Даже С условием, что они будут ездить по стране за сотовиками поменьше, да еще и время на жалобы останется.
Вот и получается что при данном подходе что мы есть в отрасли связи что нас нет...
Но новый подход - это вообще бред. И там присутствие контролеров вообще лишне.

MNOGO писал(а):Пчелайн "по молодости" рвал соединения посреди разговора для увеличения выручки.

За ОПСОСов не знаю, а вот что инетчики некоторые рвут сессии так это особенности настройки АСР. Например у чела тариф. До 18 00 по 5р. а после 18 00 по 3 р мегабайт. Чел качает с 15 00 до 20 00 следующего дня. Как сработает АСР Старт у моего МРК. Оно в 24 00 разорвет сессию. Что б отделить мух от котлет. С 18 00 до 24 00 начислит по 5 р. Затем вернет ему назад сумму которая будет как пересчет объема с по 5 на по 3. У обладателей других АСР делаться может просто. В 18 00 сессия рвется а новая начинает тарифицироваться по новому. Т.е. разрыв не всегда мухлеж. Может и просто "так удобнее было настроить".

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46059
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Пн 21 дек, 2009 02:54 »

РОСКОМНАДЗОР ПРИГОТОВИЛ ПОДАРКИ

Роскомнадзор собирается кардинально изменить порядок лицензирования операторов: ведомство планирует лицензировать не услугу, а сеть связи. Причем лицензия, по замыслу регулятора, будет включать в себя частотные разрешения как приложение к ней. С этими идеями вчера на коллегии Роскомнадзора выступил его руководитель Сергей Ситников, который направит соответствующее обращение в Минкомсвязи. ...


Источник: ComNews Полный текст


Erlang
Автор
 
Сообщения:
46059
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Пн 21 дек, 2009 04:23 »

AlexBT писал(а):Но решения от держателя форума по обсуждению нет. Поэтому и нет обсуждения в той ветке.

Нужно моё согласие на обсуждение? :-k:
Я не против.

Лицензирование сетей => Лицензирование услуг => Лицензирование сетей => Лицензирование сервисов :-k:

Может проще отказаться от Лицензирования:
- Желающий получает "Разрешение на начало работ"
- Оформляет Проект, согласует СОРМ и т. п.
- Получает "Разрешение на эксплуатацию ЖЕЛАЕМОГО".

По любому до подписания Акта сейчас оказывать услуги нельзя :yes: :rus:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Вт 22 дек, 2009 05:17 »

Destroyed писал(а):Лицензия - инструмент принуждения к исполнению правил.


Коллега, кто-то из форумчан приводил забавный пример:
а давайте введем лицензию на дыхание? И запретим дышать всем тем, кто без лицензии.
И как, все дружно перестанут, до момента получения? :)

Или другой пример - у нас нужна лицензия на то, чтобы потравить реку химикатами? :)

На мой взгляд, само по себе лицензирование - абсолютно бессмысленный инструмент, берущий свое начало в средневековье.
Т.е. механизм сбора податей.
Утрированная версия лицензии - индульгенция.

В современном мире все вертится от продукта и от потребителя.
Продукт должен быть надлежащего качества. У потребителя должен быть выбор. Это 2 основных задачи Государя.
Потребитель платит. Государь берет с движущегося бабла часть маржи. Тратит его на то, чтобы потребителю лучше жилось и бабло быстрее двигалось.

Каким боком в эту стройную картину вписывается лицензия? :)

Специальное разрешение оправдано только в одном случае - если конкретный ЧЕЛОВЕК управляет неким средством повышенной опасности, способным нанести непосредственный вред жизни и здоровью других людей - оружие, трансп.средство, собака, скальпель и тп. Этот конкретный человек должен обладать спец.знаниями, чтобы не нанести вред окружающим. Это если контролировать Государем.

А есть и вполне коммерческий механизм - его гражданская ответственность должна быть застрахована.
Ни одна страховая не продлит страховку, например, убийце. Либо сумма будет заградительной.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46059
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вт 22 дек, 2009 05:26 »

Destroyed писал(а):Лицензия - инструмент принуждения к исполнению правил.

Я бы сразу написал в ответ:
- Так это был твой выбор.
Правила игры ты знал заранее.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Вт 22 дек, 2009 05:27 »

Сереж, это не я писал :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46059
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вт 22 дек, 2009 05:31 »

Ura писал(а):На мой взгляд, само по себе лицензирование - абсолютно бессмысленный инструмент,

Любое регулирование будет аналогично.

Быссмыслено? - Для Кого?

Отмена Лицензирования может оказаться Хуже:
Отмена Лицензирования в строительстве и СРО
- Думаете Таджиков не будет?
- Будут Таджики от кого нужно
- Бл... Прям как дети.
Посмотрите видеоблог Президента:
- Сразу жить хочется.
- Думать о смерти страшно. (R)

Ura писал(а):Сереж, это не я писал :)

Юр - ковырнул из твоего сообщения цитату Destroyed
:frend:

Ura я поправил для корректности.

Но пока рано вводить "Полное цитирование..."
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

uran
Форумчанин
 
Сообщения:
139
Зарегистрирован:
01 май 2004
Откуда:
Нижний Новгород

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщениеuran » Вт 22 дек, 2009 06:35 »

Нерубящий инспектор :ovacia: Прошу прощения, а Вы все работаете в надзоре, странно при таких взглядах...

Erlang писал(а):...
Я бы сразу написал в ответ:
- Так это был твой выбор.
Правила игры ты знал заранее
...

Erlang писал(а):...
Любое регулирование будет аналогично.

Быссмыслено? - Для Кого?

Отмена Лицензирования может оказаться Хуже:
Отмена Лицензирования в строительстве и СРО
- Думаете Таджиков не будет?
- Будут Таджики от кого нужно
- Бл... Прям как дети.
...

Erlang :ovacia: Самый трезвый взгляд!!!
Destroyed а у вас что, в правах написано, что вы обязаны соблюдать Правила дорожного движения, Правила прохождения Государственного технического осмотра и т. п. ... Аналогии не находите, в лицензии вообще можно ничего не писать, однако Вашу обязанность исполнять НПА никто не отменит и надзор найдет подход - как с Вами говорить, если будет на то потребность.
Давайте не будем ковыряться в носу - не гигиенично. Не надо правила бизнеса и условия лицензии сваливать в одну кучу. Не далеко в России бизнес ушел от времен братков, ох как не далеко...
Александр Бессилин писал(а):Итог: отмена лицензирования не даст ничего хорошего... однако старую систему давно пора менять. Задача выбора нового механизма должна быть решена с двух сторон: сохранение ответственности бизнеса и максимальная либерализация правил игры.

Вот, вот!!! А подумайте, возможно ли при существующих правилах бизнеса такое...
MNOGO писал(а):...
В целях лицензирования забыли об абоненте (пользователе)
...

Не тут ли собаку пытаюся зарыть правила Российского бизнеса?

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46059
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вт 22 дек, 2009 15:23 »

uran писал(а):Erlang :ovacia: Самый трезвый взгляд!

Взгляд НЕтрезвый - но бьющий в точку.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Вернуться в Законотворческая деятельность

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0