Споры и конфликт с балансодержателем зданий

Обсуждение вопросов не вошедших в предыдущие разделы.
Операторы - расскажите о возникающих проблемах.
Fagot
Форумчанин
 
Сообщения:
15
Зарегистрирован:
27 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#61  Сообщение Fagot » Пт 06 май, 2005 10:32 »

Mono Если бы все отношения м/у собственниками жилья и третьими лицами строились именно таким образом на крышах жилых домов небыло бы антенн сотовых операторов :)
Для заключения договора аренды достаточно решения одного председателя ТСЖ противопоставить которому можно лиш решение общего собрания.
ст. 33 Федерального закона о ТСЖ
Органами управления товариществом являются:
общее собрание членов товарищества;
правление товарищества.

ст. 38 Федерального закона о ТСЖ
Председатель действует и подписывает от имени товарищества платежные документы и совершает сделки, которые в соответствии с законодательством, уставом товарищества не подлежат обязательному одобрению правлением или общим собранием.

Т.к. собрать общее собрание членов товарищества невозможно в силу нашего менталитета :) единственным органом управления товарищества является его председатель так что достаточно его единоличного мнения со всеми вытекающими... :rus:

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#62  Сообщение Громозека » Пт 06 май, 2005 11:07 »

Mono
Хотелось бы отметить следующее:
1. Как я понял, вы считаете необходимым наличие т.н. "поголовного" согласия собственников помещений, тогда как в соответствии с п.3 ст. 48 ЖК "Количество голосов, которым обладает каждый собственник ... пропорционально его доле в праве общей собственности... " на ОДС. Т.е. считать надо по метражу.
2. Право ДЕЗа-УЕЗа на вмешательство в отношения Клиент (собственник) - Оператор может возникнуть только в одном случае - если у него есть вещные права на жил.фонд. Ведомственное жильё? может быть, если есть запись в палате. Муниципальное? то-же самое. На месте оператора я бы ответил на письмо ДЕЗа следующим образом: "Подтвердите свои вещные права на предмет спора, в протиивном случае разговаривать не о чем. В случае повреждения линий связи зхаявления будут направляться в правоохранительные органы незамедлительно".
3. Ограничение муниципалами доступа на чердаки..... Нормативку, позволяющую им это сделать и никого не пускать я не видел. Подскажете, где найти и что искать - буду благодарен.
4. Заочное голосование (умолчу про собрание), кстати, имеет смысл если у оператора немного домов. 5-20. В дальнейшем мы получаем просто кучу головной боли, начиная от сведений о собственнике (ст. 47 ЖК) в бюллетене для голосования и заканчивая их сбором.
5. С ТСЖ тоже можно бороться - если в нём менее 50% площадей, то должна начинаться ликвидация. Так что с руководителем можно потягаться.
6. Вариант с акцептом оферты нравится всё больше и больше.

P.S. Если бы можно было по Леопольду, мы бы здесь не общались...

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#63  Сообщение Andrei » Пт 06 май, 2005 11:08 »

Mono, Антон уже клаву стер, постоянно повторяя, что при прокладке кабеля и установке оборудования в местах, являющихся ОДС, эта самая ОДС не передается в пользование оператору - ОДС используется собственником для получения услуг оператора, т.е. сам собственник и пользуется ОДС, как это и предусмотрено ЖК.
Публичность договора, ИМХО, тут ни при чем, к тоиму же она вытекает из ст.426 ГК РФ.

Denis
Форумчанин
 
Сообщения:
18
Зарегистрирован:
30 сен 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#64  Сообщение Denis » Пт 06 май, 2005 14:47 »

Mono писал(а): Еще о Леопольде (об этом упоминалось) заинтересуйте УЕЗ дополнительным пряником - типа оборудовать подвалы чердаки крыши запорными устройствами с сигнализацией на вскрытие, домофонами и прочим (видеконференцией для дворников)...может поведутся? Пряник ищите, кнут не сработает.


В этом и дело, что жмут по договорённости с определённой структурой, которая пытается вывести нас с рынка, признавая видимо как конкурента. Они идут в упряжке, пусть даже и негласно, т.к. резюме отвественного за заключение договоров лица о том, что при наличии даже всех необходимых документов - договор заключаться небудет, это явный знак команды на создание проблем, т.к. даже в устной беседе не любой чиновник отважится на такое резюме без согласия или команды начальства.

Fagot
Форумчанин
 
Сообщения:
15
Зарегистрирован:
27 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#65  Сообщение Fagot » Сб 07 май, 2005 03:54 »

Andrei А как быть с подключением к электросети? Как я понимаю, есть 3 варианта:
1. Нелегально
2. Договорится с ТСЖ и оплачивать им без счетчика
3. Поставить счетчик и платить по счетчику энергосбыту

Вариант 3 начинается с получения разрешения в ТСЖ.

Кстати, всех с праздником!!!!!!

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#66  Сообщение Andrei » Вс 08 май, 2005 12:52 »

Fagot, с электричеством надо быть аккуратнее. Мы обратились в городскую электроснабжающую организацию с просьбой выдать ТУ на подключение к электросети. Нам выдали ТУ, взяв за это рублей 300:
- подключение от щитков или ВРУ дома
- заземление
- автоматы 6А
- оговорены типы используемых электрических кабелей
- оплата - без счетчика, по потребляемой мощности в соответствии с паспортом оборудоавния.
Это вкраце. На самом деле ТУ - документ на страницу 12-м шрифтом.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46039
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#67  Сообщение Erlang » Вс 08 май, 2005 14:02 »

Я на сайте выложил Инструкцию по определению стоимости подключения к электричеству.

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#68  Сообщение Mono » Вт 17 май, 2005 08:40 »

Громозека писал(а):Mono
Хотелось бы отметить следующее:
1. Как я понял, вы считаете необходимым наличие т.н. "поголовного" согласия собственников помещений, тогда как в соответствии с п.3 ст. 48 ЖК "Количество голосов, которым обладает каждый собственник ... пропорционально его доле в праве общей собственности... " на ОДС. Т.е. считать надо по метражу.

ОК допустим Вы правы. Считаем по метражу – выше упоминалось что приватизированных квартир порядка 30%, допустим все квартиры одинаковые отсюда вопрос - 30% голосов хватит для принятия решения? Определен ли порядок принятия решения – простое большинство, квалифицированное большинство, кворум? В подавляющем большинстве случаев – нет (ТСЖ, где право все решать за председателем сейчас мизер)

Но! если учесть что ГК имеет определенный приоритет в регулировании вопросов такого рода, то исчерпывающий ответ КАК использовать ОДС содержится в ст.247 - Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности.
1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению ВСЕХ ее участников, а при не достижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом. Противоречие между ГК и ЖК? В суд….

Ключ надо искать не в ЖК а в гражданском праве – по этому поводу цитирую классика гражданского права г-на Толстого (не графа) –
Содержание права общей долевой собственности составляют принадлежащие сособственникам правомочия по владению, пользованию и распоряжению общим имуществом. Каждый сособственник при осуществлении права общей собственности независимо от размера своей доли имеет один голос. (Ну тут можно и не соглашаться, хотя практического значения это не имеет). Осуществление права общей собственности должно происходить по совместному согласию всех сособственников. Если согласие не достигнуто относительно владения и пользования то каждый из них хотя бы оставшийся в единственном числе, может обратиться в суд. (т.е. вполне в духе 247 ст. ГК)

Mono, Антон уже клаву стер, постоянно повторяя, что при прокладке кабеля и установке оборудования в местах, являющихся ОДС, эта самая ОДС не передается в пользование оператору - ОДС используется собственником для получения услуг оператора, т.е. сам собственник и пользуется ОДС, как это и предусмотрено ЖК


Вот с этим в упор не согласен – ОДС используется для обеспечения предпринимательской деятельности – оказания услуг связи…. Когда собственник сушит свое белье на чердаке (с согласия соседей) то он использует ОДС для себя, а здесь пардон – другая ситуация…. Общее понятие пользования подразумевает возможность получать доход-выгоду и т.п. полезный результат. ООО и собирается его получать (не альтруисты же они?). ООО коммерческая организация – ее цель прибыль и именно для прибыли ОДС и задействуется. Хотя и это не суть важно – нет согласованного волеизъявления сособственников по использованию ОДС (если я хочу построить голубятню на крыше или разместить лапшу ООО – нужно согласие, которого в данном случае нет)

ЗЫ
Отсюда кстати и весьма интересная отмеченная ранее (для собственников приватизированных квартир) ситуация. Каждый собственник квартиры имеет право либо через суд оспорить размещение на своем доме (антенн, рекламы и т.п. + платных стоянок, ракушек, торговых точек на придомовой территории) или что более меркантильно и разумно потребовать (в соответствии с ст. 248-249 ГК) % дохода от их размещения – тут действительно важен метраж квартиры от которого и зависит % доли в ОДС и %дохода.

Остаюсь при своем – судебно-силовой вариант перспективы не имеет. У кого есть желание может изложить основание – содержание - предмет иска, и думаю в этой конкретной ситуации всегда найдется возможность обосновать их несостоятельность.

ЗЫЗЫ
Кстати в устном ответе УЕЗа содержится очень неосторожная мысль, о том, что уже имеется несколько операторов и т.п. Если бы удалось получить эту мысль в письменном виде это был бы очень большой плюс для ООО. Фактически это ссылка на НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ наличия еще одного альтернативного оператора. Судебная практика в которой предпринимательская деятельность ставится в зависимость от ее целесообразности более благосклонна к истцу. Я бы на месте УЕЗа был бы аккуратнее – например – Решение по Вашему обращение может быть принято только на основании согласованного решения всех собственников жилых помещений = читай никогда…. И все в рамках закона.

Кто смог дочитатать до конца СПАСИБА

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#69  Сообщение Антон Богатов » Вт 17 май, 2005 09:10 »

Mono писал(а):Вот с этим в упор не согласен – ОДС используется для обеспечения предпринимательской деятельности – оказания услуг связи….


В данном случае ОДС используется НЕ осуществления предпринимательской деятельности. Вы никак не хотите понять, что ОДС использует собственник жилого помещения для ПОТРЕБЛЕНИЯ услуг связи, а НЕ ОПЕРАТОР - для их оказания.
Вот и весь секрет. Поэтому собственник реализует право владения и пользования, а не распоряжения, которое согласно классику Толстому (неплохие учебники, не спорю :)), требует общего волеизъявления субъектов ОДС.

Само по себе, потребление услуг связи предпринимательской деятельностью не является... впрочем, это уже очевидно.

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#70  Сообщение Mono » Вт 17 май, 2005 09:37 »

Не убедили но спорить не буду (пока)
в любом случае ст.247 ГК требует всебщей любви и поголовного согласия... на этом ООО и сломается.

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#71  Сообщение Громозека » Вт 17 май, 2005 10:22 »

Mono,
Не убедили. Необоснованность ограничения ЖК прав сособственников мнимая. Поэтому порядок принятия решения собственниками, закреплённый в ЖК (2/3 от числа площадей) вполне применим на практике. В случае, если 2/3 от общего числа голосов "за", действия (бездействие) оставшихся 1/3 подпадают под ст. 10 ГК РФ.

Другое дело, сколько геморроя это несёт. Если домов немного, то вполне возможно провести общее собрание в заочной форме и, в зависимости от результатов, или спокойно работать, или обращаться в суд с заявлением о понуждении заключения договора с мотивировкой по ЗОСу ("ОС имеет право размещения ЛС в ЛКС" и т.п.)
А в приведённой Вами ситуации, когда 1 (один) собственник не согласен, в судебном заседании вполне хватит 1 (одного) аргумента: "Имеет место злоупотребление правом, действия собственника подпадают под ст. 10 ГК РФ, в защите его прав прошу отказать".

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#72  Сообщение Mono » Вт 17 май, 2005 10:56 »

Громозека,
ну чтоб ст.10 притянуть это постараться нужно..... не согласие одного из собственников это еще не есть факт злоупотребления... а отписка из ДЕЗа со ссылкой на ст.247 для суда наверное будет убедительнее чем упор на гипотетичсекую возможность применить 10 ст..... ДЕЗ вполне может упирать на то что принятие решения без согласия всех собственников и будет злоупотреблением в отношении их..
обратиться то в суд можно - исход сомнительный ...

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#73  Сообщение Антон Богатов » Вт 17 май, 2005 11:20 »

Коллеги, вы забываете, что ЖК запрещает отчуждение ОДС в любой форме. В том числе и передачу в пользование. Поэтому альтернативы моей трактовке правоотношений просто не существует.

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#74  Сообщение Громозека » Вт 17 май, 2005 12:33 »

Mono,
Приведите пример аргументации собственника против размещения ЛС
Предлагаю в дальнейшем для большей ясности вместо ДЕЗ, ЖЭК, УЕЗ писать "собственник" (условимся, что владельцы вещных прав на ведомственный жилфонд входят в эту категорию).
А на отписку из ДЕЗа с ГК надо отправлять отписку из ЖК. В наших судах исход далеко не однозначен.

Независимый консультант,
п.4 ст. 36, пп.3 п.2 ст. 44 ЖК

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#75  Сообщение Антон Богатов » Вт 17 май, 2005 12:37 »

Громозека, Да, это верно, я был неправ.
Но не опровергает тезиса о праве собственника жилого помещения самостоятельно использовать ОДС для потребления услуг связи.

Любая другая трактовка фактически запрещает предоставление любых коммунальных услуг на территории многоквартирного дома.

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#76  Сообщение Громозека » Вт 17 май, 2005 12:58 »

Независимый консультант,
Вашу схему не отрицаю, хотя возникают некоторые вопросы. Что касается отводки абонента до точки подключения - бесспорно. А как насчёт коммутаторов, хабов и пр?. Или, например, магистральный кабель. Точка входа в дом понятна и весьма обоснована - без неё невозможно оказывать абоненту услуги. А точка выхода? Ведь абонента по Вашей схеме интересует только тот сигнал, который идёт до его квартиры. Именно в этих рамках он и использует ОДС.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#77  Сообщение Антон Богатов » Вт 17 май, 2005 13:17 »

Точка выхода обоснована публично-правовой обязанностью оператора (и корреспондирующим правом абонента) получить по своему выбору соединение с любым другим абонентом данной сети. (ППРФ 87, п. 14, пп. 4б).

(Хотя не отрицаю, что здесь позиция слабее. Но все же лучше, чем собирать общее собрание... которое и собрать невозможно в подавляющем большинстве случаев).

Громозека
Форумчанин
 
Сообщения:
34
Зарегистрирован:
31 мар 2005
Откуда:
Свердловская область

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#78  Сообщение Громозека » Вт 17 май, 2005 13:47 »

ежли телематика, то ладно. А КТВ? Сеть проводной радиосвязи? Да и соединение с другим абонентом как правило производится через центральную железяку (коммутатор) оператора.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#79  Сообщение Антон Богатов » Вт 17 май, 2005 14:39 »

Громозека, Технологическое устройство сети - вопрос совершенно отдельный. Не говоря о том, что "центральная железяка" используется далеко не всегда (это же не Стрим с его ADSL).
Но что мешает оператору и абоненту оговорить в договоре оказания услуг связи "оператор, действуя от имени и по поручению Абонента, устанавливает и обслуживает технические средства сети связи Оператора с учетом технологических особенностей построения сети связи Оператора при условии соблюдения действующих нормативных технических и нормативных правовых актов."
Такая у нас технологическая особенность построения сети связи. Вошел-вышел :)

Fagot
Форумчанин
 
Сообщения:
15
Зарегистрирован:
27 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#80  Сообщение Fagot » Ср 18 май, 2005 04:11 »

Громозека писал(а):Независимый консультант,
Вашу схему не отрицаю, хотя возникают некоторые вопросы. Что касается отводки абонента до точки подключения - бесспорно. А как насчёт коммутаторов, хабов и пр?. Или, например, магистральный кабель. Точка входа в дом понятна и весьма обоснована - без неё невозможно оказывать абоненту услуги. А точка выхода? Ведь абонента по Вашей схеме интересует только тот сигнал, который идёт до его квартиры. Именно в этих рамках он и использует ОДС.


А если топология сети - кольцо? Плучается две точки входа :)

По поводу спорного вопроса о том кто же использует места общего пользования - оператор для предоставления услуг связи или абонент для их потребления. Если заключить с абонентом договор аренды на оборудование находящееся в его доме. Т.Е. абонент берет в аренду у оператора коммутатор и кабель для потребления услуги связи. Мне кажется это упростило бы ситуацию. :-k:

Вернуться в Разное или нелегкая жизнь Операторов в России

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6