Пришел договор о присоединении от МРК
с весьма интересным доп. соглашением
вот кусочек

----
.... о нижеследующем:

Учитывая отсутствие у Сторон сертифицированной АСР,

1. Действия договора о присоединение распространяется на фактические отношения сторон, сложившиеся с 01.07.2006г.
2. ..... пункт с перечнем услуг - завершение, инициирование.

3. Установить, что временной порядок расчетов указанный в п.2 настоящего доп. соглашения, применяется к фактическим отношениям сторон, сложившимся с 01.07.2006г. и действует до даты введения АСР в промышленную эксплуатацию в течение 5 рабочих дней после подписания соотвествующего акта сдачи АСР в эксплутацию.
4. Установить, что между сторонами будет произведен перерасчет за услуги с использованием АСР в соответствие приложениями№ 2 и 5 к договору о присоединение за период действия временного порядка расчета услуг указаного в п.2 настоящего доп. соглашения, но не более, чем за период срока исковой давности, предусмотренного ГК РФ.

у оператора ТМС до этого и на данный момент существует абонентский договор.

получается МРК хочет взыскать деньги с оператора ТМС за весь период с 01.07.2006.

как жить дальше, судя по их расчетам, заплатить МРК нужно в четыре раза больше чем платили

Edd писал(а):Действия договора о присоединение распространяется на фактические отношения сторон, сложившиеся с 01.07.2006г.

Это почему?
Когда подписали - тогда и начал действовать.

Edd писал(а):4. Установить, что между сторонами будет произведен перерасчет за услуги с использованием АСР в соответствие приложениями№ 2 и 5 к договору о присоединение за период действия временного порядка расчета услуг указаного в п.2 настоящего доп. соглашения, но не более, чем за период срока исковой давности, предусмотренного ГК РФ

Пусть до Подписания Перерасчет предоставят.

Edd писал(а):у оператора ТМС до этого и на данный момент существует абонентский договор

Тогда какие Межоператорские отношения?

Edd писал(а):получается МРК хочет взыскать деньги с оператора ТМС за весь период с 01.07.2006.

Да.

Edd писал(а):как жить дальше, судя по их расчетам, заплатить МРК нужно в четыре раза больше чем платили

Договариваться на текущий момент.
Договоренности действуют с момента заключения Допсоглашения.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):Действия договора о присоединение распространяется на фактические отношения сторон, сложившиеся с 01.07.2006г.

Это почему?
Когда подписали - тогда и начал действовать.

На основание ППРФ 161, это из уст представителя МРК.
вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

Erlang писал(а):

Edd писал(а):4. Установить, что между сторонами будет произведен перерасчет за услуги с использованием АСР в соответствие приложениями№ 2 и 5 к договору о присоединение за период действия временного порядка расчета услуг указаного в п.2 настоящего доп. соглашения, но не более, чем за период срока исковой давности, предусмотренного ГК РФ

Пусть до Подписания Перерасчет предоставят.

не могут, биллинга нет, просят подождать.
грозят направить в арбитраж, и выиграть, т.к. есть решения коммисии при минсвязи по спорам присоединения в пользу ЮТК по аналогичным делам.
к примеру вот http://www.minsvyaz.ru/site.shtml?id=4122

Erlang писал(а):

Edd писал(а):у оператора ТМС до этого и на данный момент существует абонентский договор

Тогда какие Межоператорские отношения?

опять же на основание ППРФ 161. дословно слова представителя МРК -
"незнание закона не освобождает от отвественности! после вступления в силу ППРФ 161, вы должны были сами к нам обратится насчет подписания договора о присоединение, иначе вы нарушали пункты лицензии о соблюдение существующего законодательства в области связи."

я конечно понимаю желание прочитать законодательство как хочется именно МРК, но лицензия выдавалась еще когда ППРФ 87 и ППРФ 161 только витали в умах законотворцев т.е. на момент выдачи лицензии существовало иное законодательство а в вышеназванных НПА нет никаких оговорок насчет их действия в отношении ранее выданных лицензий, изменения в лицензию не вносились.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):как жить дальше, судя по их расчетам, заплатить МРК нужно в четыре раза больше чем платили

Договариваться на текущий момент.
Договоренности действуют с момента заключения Допсоглашения.

да это понятно, а как договариваться если в условиях присоединения обозначен ОКС7, а на данный момент оператор ТМС не имеет возможности подключится по ОКС7.
Хотя представителя МРК говорят что на это не надо обращать внимание, а как не обращать внимание, ведь в таком случае оператор опять нарушает законодательство, т.е. в РЭ у него подключение написано по PRI а в соотвествие с условиями присоединения (те что публично лежат на сайте МРК) указан именно ОКС7.
Получается даже если все договорились и в договоре с МРК фигурирует именно PRI, тогда кто нарушает
МРК который не указал возможность подключения по PRI а подключает, или оператор которые подключается?
или МРК просто лукавит, следущим шагом будет требование на переход на ОКС7? чтож тогда будет с договором? будут требовать менять PRI на ОКС7? на каком основании?

и еще тот населенный пункт в котором находится оператор ТМС отсутствует в списке на подключение на абонентском уровне т.е. в том населенном пункте судя по условиям присоединения МРК нет возможности подключится кроме как на уровне ОКС7.
как быть? написать о том что нет возможности заключить межоператорской договор в связи с отсутсвием технической возможности выполнения условий присоединения на данный момент?

P.S. слишком много наверное вопросов?

Edd писал(а):На основание ППРФ 161, это из уст представителя МРК.
вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

Так ППРФ вступил в силу с 01.01.06 г., а был принят еще летом 2005 г.

Edd писал(а):вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

ГК. Причем ГК четко говорит о Договорах заключенных до изменения законодательства.

Edd писал(а):да это понятно, а как договариваться если в условиях присоединения обозначен ОКС7, а на данный момент оператор ТМС не имеет возможности подключится по ОКС7.

В новых условиях?

Edd писал(а):Хотя представителя МРК говорят что на это не надо обращать внимание, а как не обращать внимание, ведь в таком случае оператор опять нарушает законодательство, т.е. в РЭ у него подключение написано по PRI а в соотвествие с условиями присоединения (те что публично лежат на сайте МРК) указан именно ОКС7.

PRI - это абоненский уровень, и ТМС можно присоединять только на Абонентском уровне.

Edd писал(а):и еще тот населенный пункт в котором находится оператор ТМС отсутствует в списке на подключение на абонентском уровне т.е. в том населенном пункте судя по условиям присоединения МРК нет возможности подключится кроме как на уровне ОКС7.
как быть? написать о том что нет возможности заключить межоператорской договор в связи с отсутсвием технической возможности выполнения условий присоединения на данный момент?

Вы это все с сайта МРК взяли?

Erlang писал(а):

Edd писал(а):На основание ППРФ 161, это из уст представителя МРК.
вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

Так ППРФ вступил в силу с 01.01.06 г., а был принят еще летом 2005 г.

Edd писал(а):вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

ГК. Причем ГК четко говорит о Договорах заключенных до изменения законодательства.

насколько я помню обычно изменения в законодательстве относят в договорах к форс-мажорным обстоятельствам, я правда не помню что написано в абонентском договоре оператора ТМС с МРК, но все может подскажете статью ГК, если помните, если нет я сам поищу...

Erlang писал(а):

Edd писал(а):да это понятно, а как договариваться если в условиях присоединения обозначен ОКС7, а на данный момент оператор ТМС не имеет возможности подключится по ОКС7.

В новых условиях?

что значит в новых условиях? понятия новых/старых условий я не вижу в ППРФ 161.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):Хотя представителя МРК говорят что на это не надо обращать внимание, а как не обращать внимание, ведь в таком случае оператор опять нарушает законодательство, т.е. в РЭ у него подключение написано по PRI а в соотвествие с условиями присоединения (те что публично лежат на сайте МРК) указан именно ОКС7.

PRI - это абоненский уровень, и ТМС можно присоединять только на Абонентском уровне.

Это Ваше личное мнение, или оно подкреплено нормами из НПА?
насколько я знаю проект о порядке предоставления услуг доступа к ТМС так и остался проектом, в отличие от проекта предоставления услуг передачи данных.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):и еще тот населенный пункт в котором находится оператор ТМС отсутствует в списке на подключение на абонентском уровне т.е. в том населенном пункте судя по условиям присоединения МРК нет возможности подключится кроме как на уровне ОКС7.
как быть? написать о том что нет возможности заключить межоператорской договор в связи с отсутсвием технической возможности выполнения условий присоединения на данный момент?

Вы это все с сайта МРК взяли?

естественно и не только на сайте но и из газете, в соотвествие п.32 ППРф 161
----
32. В течение 7 дней после установления условий присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, публикует указанные условия в отраслевых средствах массовой информации и направляет их в Федеральную службу по надзору в сфере связи.
----
В ФСНС они направили тоже самое, наверное.
иначе нарушили?
может не то послали....

Edd писал(а):насколько я помню обычно изменения в законодательстве относят в договорах к форс-мажорным обстоятельствам

Какой форс-мажор?
Больше чем за полгода предупредили об изменениях.

Edd писал(а):что значит в новых условиях? понятия новых/старых условий я не вижу в ППРФ 161.

Что у Вас в старом Договоре?

Edd писал(а):Это Ваше личное мнение, или оно подкреплено нормами из НПА?

Старые НПА и сертификат на существующее оборудование.

Edd писал(а):насколько я знаю проект о порядке предоставления услуг доступа к ТМС так и остался проектом, в отличие от проекта предоставления услуг передачи данных.

Именно так - поэтому в рамках старых РД.

Edd писал(а):естественно и не только на сайте но и из газете, в соотвествие п.32 ППРф 161
----
32. В течение 7 дней после установления условий присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, публикует указанные условия в отраслевых средствах массовой информации и направляет их в Федеральную службу по надзору в сфере связи.

Это не для Вас т. к. Договор уже был.

Для Вас:
есть работающий СТАРЫЙ Договор - по нему работаем.
Изменения в Договор - согласно действующему законодательству.

И уходите от фраз:

Edd писал(а):применяется к фактическим отношениям сторон, сложившимся с 01.07.2006г.

А то насчитают, и почему с 01.07.06 г.?
Отношения сложились с 01.01.07 г.

Ничего задним числом, либо по особым договоренностям.
Иначе насчитают...

Erlang писал(а):

Edd писал(а):насколько я помню обычно изменения в законодательстве относят в договорах к форс-мажорным обстоятельствам

Какой форс-мажор?
Больше чем за полгода предупредили об изменениях.

т.е. могут...

Edd писал(а):что значит в новых условиях? понятия новых/старых условий я не вижу в ППРФ 161.

Что у Вас в старом Договоре?

старый(он же действующий) договор не содержит никаких условий.
дело не в этом, вопрос в том действущий этот договор или нет после 01.07.2006г. именно как абоненсткий.
в договоре все нормально, разорвать просто так нельзя, только при отсутствие оплаты.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):Это Ваше личное мнение, или оно подкреплено нормами из НПА?

Старые НПА и сертификат на существующее оборудование.

наверное вопрос к НК какие статьи законодательства утверждают то что нельзя применять новые НПА к лицензиям выданными до принятия соотвествующих НПА. если вам конечно не сложно Антон.

Erlang писал(а):

Edd писал(а):насколько я знаю проект о порядке предоставления услуг доступа к ТМС так и остался проектом, в отличие от проекта предоставления услуг передачи данных.

Именно так - поэтому в рамках старых РД.

насколько я помню их действия отменили.

Edd писал(а):естественно и не только на сайте но и из газете, в соотвествие п.32 ППРф 161
----
32. В течение 7 дней после установления условий присоединения сетей электросвязи и пропуска трафика оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, публикует указанные условия в отраслевых средствах массовой информации и направляет их в Федеральную службу по надзору в сфере связи.

Это не для Вас т. к. Договор уже был.

Для Вас:
есть работающий СТАРЫЙ Договор - по нему работаем.
Изменения в Договор - согласно действующему законодательству.

И уходите от фраз:

Edd писал(а):применяется к фактическим отношениям сторон, сложившимся с 01.07.2006г.

А то насчитают, и почему с 01.07.06 г.?
Отношения сложились с 01.01.07 г.

Ничего задним числом, либо по особым договоренностям.
Иначе насчитают...

а можно в VIP есть интересные мысли на этот счет....

Edd писал(а):т.е. могут...

Чего?
Документ тогда был принят.
У МРК было 6 мес. для внесения изменений.

Edd писал(а):старый(он же действующий) договор не содержит никаких условий.
дело не в этом, вопрос в том действущий этот договор или нет после 01.07.2006г. именно как абоненсткий.
в договоре все нормально, разорвать просто так нельзя, только при отсутствие оплаты.

Так не давайте повода МРК к изменению Договора.
- Ваши предложения?
- Будем обсуждать!

Edd писал(а):наверное вопрос к НК какие статьи законодательства утверждают то что нельзя применять новые НПА к лицензиям выданными до принятия соотвествующих НПА. если вам конечно не сложно Антон.

Я "Не Антон" но ГК за Вами.

Edd писал(а):Именно так - поэтому в рамках старых РД.

насколько я помню их действия отменили.

Отменили/Не действуют - но все Связисты работают по данным документам.

Edd писал(а):А то насчитают, и почему с 01.07.06 г.?
Отношения сложились с 01.01.07 г.

И зачем, и почему?
Так ответа Антона хотите - ждите его.

Edd писал(а):наверное вопрос к НК какие статьи законодательства утверждают то что нельзя применять новые НПА к лицензиям выданными до принятия соотвествующих НПА. если вам конечно не сложно Антон.

Таких законодательных актов не существует.

Edd писал(а):Именно так - поэтому в рамках старых РД.

РД никогда не являлись нормативными правовыми актами. Их применение становится обязательным для сторон только в силу гражданско-правового соглашения сторон (по существу, РД могут быть объявлены приложением к договору).

Поскольку услуга по пропуску трафика не является абонентской услугой связи, то автоматизированные системы, предназначенные для учета услуг по пропуску трафика, не являются АСР и сертификации не подлежат.

Erlang писал(а):Edd писал(а):
вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

ГК.

МРК считают по-другому. Со ссылкой на ст.19 ЗоСа. Вчера получили официальное письмо от МРК с такой мотивировкой. Правда дело касалось процедуры направления офреты для заключение договора присоединения, но по-меому важен сам факт - на ГК чаще кладут.

Andrei писал(а):

Erlang писал(а):Edd писал(а):
вот и я думаю что сильнее ГК или ППРФ 161 ????

ГК.

МРК считают по-другому. Со ссылкой на ст.19 ЗоСа. Вчера получили официальное письмо от МРК с такой мотивировкой. Правда дело касалось процедуры направления офреты для заключение договора присоединения, но по-меому важен сам факт - на ГК чаще кладут.

а в чем проблема?
что в ст 19. не оговорена процедура направления оферты, зато это хорошо оговорено в ст. 445 ГК
-----
Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.

2. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей оферту (проект договора), и ей в течение тридцати дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.

При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.

3. Правила о сроках, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, применяются, если другие сроки не установлены законом, иными правовыми актами или не согласованы сторонами.

----

Edd писал(а):а в чем проблема?

Проблема в том, что мы сами направили в ОСП оферту (по ГК), а ОСП в ответ - ГК не канает, по ППРФ 161 ОСП направляет аферту. Отсюда вопрос: кто ее должен акцптовать - мы или ОСП? Ну и соответственно кто должен направлять протокол разногласий или мотивированный отказ от акцепта.

Здесь различие терминологическое.
В понимании ст. 445 ГК оферта есть проект договора.
В понимании ППРФ 161 оферта есть предложение заключить договор (ст. 435 ГК). При этом существенные условия договора:
а) определяются опубликованными условиями присоединения;
б) условиями оферты о заключении договора;
в) условиями публичного договора о присоединении (ст. 426 ГК).

При этом часть публичного договора о присоединении является "дважды публичной" - это относится к условиям присоединения.
Схема корявая, но так уж постановил правительственный законодатель в ППРФ 161.

Независимый консультант писал(а):В понимании ст. 445 ГК оферта есть проект договора.

Вот мы и направили оферту - проект договора. ГК же выше, чем ППРФ 161. И если между ними возникает противоречие, то трактовка должна быть по ГК.

ну вероятно как следует из этого пункта ст.19
--
4. Оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, рассматривает обращения оператора связи о заключении договора о присоединении сетей электросвязи в срок, не превышающий тридцати дней со дня получения такого обращения. Договор о присоединении сетей электросвязи заключается в письменной форме путем составления в соответствии с гражданским законодательством одного документа, подписанного сторонами, в срок, не превышающий девяноста дней со дня получения обращения. Несоблюдение формы такого договора влечет за собой его недействительность.
---
вы должны обратиться к ним с просьбой присоединится, а они вам отсылают договор, в течение 30 дней.
так что собственно они правы и ГК тут не причем....

Edd

Andrei писал(а):ГК же выше, чем ППРФ 161

и чем ЗоС.

а причем тут кто выше?
разночтений там нет, в ГК не оговоривается порядок присоединения сетей,
для этого есть другие отраслевые НПА - закон о связи, ппрф 161 и т.д.
почитайте ГК ст.2 п 7
---
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.
----
вот они вам и издали.... ппрф 161 и ст.19

а насчет оферты и МРК я повторюсь

вы им направили договор, хотя по закону ст.19 п.4
должны были направить просто обращение то бишь письмо.
типа хочу мол присоединениться в соотвествие ст.18 закона о связи ит.д.

а они вам назад договор....

смысл вам посылать свой договор? у вас другие условия?
ну сделайте протокол разногласий и т.д.

Edd писал(а):разночтений там нет, в ГК не оговоривается порядок присоединения сетей,

"разночтений есть", на это неоднократно указывали на данном форуме.
В ГК оговаривается порядок заключения договоров, направления оферты и т.п., при чем тут ППРФ 161 и ЗоС? Суд будем смотреть на ГК.

Edd писал(а):у вас другие условия?

Условия ОСП мы не оспариваем - они утверждены и публичны. ОСП не принимает наши условия.

Andrei писал(а):

Edd писал(а):разночтений там нет, в ГК не оговоривается порядок присоединения сетей,

"разночтений есть", на это неоднократно указывали на данном форуме.
В ГК оговаривается порядок заключения договоров, направления оферты и т.п., при чем тут ППРФ 161 и ЗоС? Суд будем смотреть на ГК.

суд посмотрит в закон о связи.
там ясно описан порядок присоединения к "существенным операторам"

между обычными операторами должно быть как вы и говорите.

а в чем конкретно разночтения?

Edd писал(а):у вас другие условия?

Условия ОСП мы не оспариваем - они утверждены и публичны. ОСП не принимает наши условия.[/quote]
не принимает в виде протокола разногласий? тогда в суд,
и пойдут они вас понуждать к заключению...
или не принимает ваш договор? так и не должны....