Высота подвеса антенны РЭС - точность, погрешность

Форум о вопросах проектирования, экспертизы проектов и строительства объектов связи.
Саморегулируемые организации в области изысканий, проектирования и строительства объектов связи.
Поиск нормативных документов по теме (РД, ОСТ, ГОСТ, СНиП и т. д.).
Seako
Форумчанин
 
Сообщения:
130
Изображения: 0
Зарегистрирован:
13 июл 2005
Откуда:
Рязань

Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Высота подвеса антенны РЭС - точность, погрешность

СообщениеSeako » Ср 09 дек, 2009 17:06 »

В ЧТП (или проекте ЧТП) высота подвеса антенны должна указываться с точностью до метра. Можно было бы указывать с точностью до см или мм.
Точность определяет количество значащих цифр, но не погрешность установки или погрешность измерения (я так думаю). А какова может быть погрешность установки высоты антенны? Где-либо про это сказано?
И еще вопрос: есть ли официальная методика измерения высоты подвеса, например, для Госкомнадзора или РЧС?
Пример из жизни (цифры условные): в ЧТП сказано, что Н=55м. Госкомнадзор провел проверку и установил, что реальная высота = 59м. Вынес предписание. Ни о методике измерения, ни о допуске (возможной погрешности) не сказал. Единственное - высота подвеса с точностью до метра!
Ваше мнение?

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Ср 09 дек, 2009 18:32 »

Однако математика за курс средней школы. Начиная от измерения длины веревки, длины тени в полдень, теоремы Пифагора, заканчивая тригонометрией.
Инструкция как измерять метром - хотел бы я на нее посмотреть...
С уважением,
Александр Ткаченко.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Ср 09 дек, 2009 19:11 »

AlexBT писал(а):Инструкция как измерять метром - хотел бы я на нее посмотреть...

Тем не менее, Надзор с РЧЦевцем приезжали на измерение с повереной 100м рулеткой и на наши лазерные даже не смотрели...
Правда, на мачты и башни не лазили, просили спустить сверху... :D
Вольный стрелок

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Ср 09 дек, 2009 21:58 »

Поверенная рулетка, равно как и поверенный метр имею право быть.
А вот инструкцию на тему, как пользоваться метром или рулеткой для измерений, попробуйте себе представить. Особенно с надписью - Утверждаю. Генеральный директор.
С уважением,
Александр Ткаченко.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Ср 09 дек, 2009 22:58 »

Должна быть. Первые сотовые опоры зело высокие были-75 и даже 90 м. В сечении пирамидальные. Если не перпендикулярно к земле приложить, пару лишних метров насчитать можно.
Вольный стрелок

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18588
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 659 раз.
Поблагодарили: 699 раз.

СообщениеСвязной (С) » Чт 10 дек, 2009 05:19 »

MNOGO писал(а):Если не перпендикулярно к земле приложить, пару лишних метров насчитать можно.
Либо смотря от чего еще: от уровня земли или от фундамента опоры...
Я всегда на боевом посту (С)

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Чт 10 дек, 2009 06:29 »

Гхм...

http://festival.1september.ru/articles/418615/

...
7 класс
“Провешивание прямой на местности” (п.2),
“Измерительные инструменты” (п.8),
“Измерение углов на местности” (п.10),
“Построение прямых углов на местности” (п.13),
“Задачи на построение. Окружность” (п.21),
“Практические способы построения параллельных прямых” (п.26),
“Уголковый отражатель” (п.36),
“Расстояние между параллельными прямыми” (п.37 – рейсмус),
“Построение треугольника по трём элементам” (п.38)

8 класс.
“Практические приложения подобия треугольников” (п.64 – определение высоты предмета, определение расстояния до недоступной точки)

9 класс.
“Измерительные работы” (п.100 – измерение высоты предмета, измерение расстояния до недоступной точки).

6. Определение высоты предмета.
а) С помощью вращающейся планки.
Предположим, что нам нужно определить высоту какого – нибудь предмета, например высоту столба А1С1 (задача № 579).
...
б) С помощью тени.
Измерение следует проводить в солнечную погоду. Измерим длину тени дерева и длину тени человека. Построим два прямоугольных треугольника, они подобны. Используя подобие треугольников составим пропорцию (отношение соответственных сторон), из которой и найдём высоту дерева (задача №580). Можно таким образом определить высоту дерева и в 6 кл, используя построение прямоугольных треугольников в выбранном масштабе.
...
в) С помощью зеркала.
Для определения высоты предмета можно использовать зеркало, расположенное на земле горизонтально (задача №581). Луч света, отражаясь от зеркала попадает в глаз человека. Используя подобие треугольников можно найти высоту предмета, зная рост человека (до глаз), расстояние от глаз до макушки человека и измеряя расстояние от человека до зеркала, расстояние от зеркала до предмета (учитывая, что угол падения луча равен углу отражения).
....
г) С помощью чертёжного прямоугольного треугольника.
На уровне глаз расположим прямоугольный треугольник, направив один катет горизонтально поверхности земли, другой катет направив на предмет, высоту которого измеряем. Отходим от предмета на такое расстояние, чтобы второй катет “прикрыл” дерево. Если треугольник ещё и равнобедренный, то высота предмета равна расстоянию от человека до основания предмета (прибавив рост человека). Если треугольник не равнобедренный, то используется снова подобие треугольников, измеряя катеты треугольника и расстояние от человека до предмета (используется и построение прямоугольных треугольников в выбранном масштабе). Если треугольник имеет угол в 30 0, то используется свойство прямоугольного треугольника: против угла в 30 0 лежит катет вдвое меньше гипотенузы.
....
д) Во время игры “ Зарница” учащимся не разрешается использовать измерительные приборы, поэтому можно предложить следующий способ:
один ложится на землю и направляет глаза на макушку другого, находящегося от него на расстоянии своего роста, так чтобы прямая проходила через макушку товарища и верхушку предмета. Тогда треугольник получается равнобедренным и высота предмета равна расстоянию от лежавшего до основания предмета, которое измеряется, зная среднюю длину шага учащегося. Если же треугольник не равнобедренный, то зная среднюю длину шага измеряется расстояние от лежавшего на земле до стоявшего и до предмета, рост стоявшего заведомо известен. А далее по признаку подобия треугольников вычисляется высота предмета (или построение прямоугольных треугольников в выбранном масштабе).
....

1. Измерение высоты предмета.
Предположим, что требуется определить высоту АН какого – то предмета. Для этого отметим точку В на определённом расстоянии а от основания Н предмета и измерим угол АВН. По этим данным из прямоугольного треугольника АНВ находим высоту предмета: АН = НВ tgАВН.
....
Если основание предмета недоступно, то можно поступить так: на прямой, проходящей через основание Н предмета, отметим две точки В и С на определенном расстоянии а друг от друга и измерим углы АВН и АСВ: угол АВН = a , угол АСВ = b, угол ВАС = a – b. Эти данные позволяют определить все элементы треугольника АВС; по теореме синусов находим АВ:
.....

№ 1036
Наблюдатель находится на расстоянии 50 м от башни, высоту которой хочет определить. Основание башни он видит под углом 10 0 к горизонту, а вершину – под углом 45 0 к горизонту. Какова высота башни? (рис.298 учебника)
Решение:
......

№ 1038
На горе находится башня, высота которой равна 100м. Некоторый предмет А у подножия горы наблюдают сначала с вершины В башни под углом 60 0 к горизонту, а потом с её основания С под углом 30 0. Найдите высоту Н горы (рисунок 299 учебника).
Решение:
.....

Школьный курс геометрии - полезная в хозяйстве штука.
Желающие могут изготовить инструкцию самостоятельно на основании типового решения геометрической задачи за 8 или 9 класс.

PS: Гугл тоже рулит...

http://proekzam.ru/pro6.html

В общем: Фалес Вам в руки, мужики, и любые сложные измерения высот Вам покорятся в легкую...

Итого:
Инструкция по измерению высоты подвеса антенны методом Фалеса.

Успех Вам гарантирован, и помнить Вас будут долго ;-)
С уважением,
Александр Ткаченко.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 10 дек, 2009 10:06 »

Вообще тема верная. Как определить расстояние не проблема. Вопрос от чего мерить, т.к. сама антенна не точка, а все школьные курсы исходят из понятия объект - точка.

На практике же антенная решетка ТВ передатчика ну ой как много метров может быть. И как измерять в таком случае нигде не описано. Взял крайний случай. Можно измерять от нижнего края нижнего элемента антенны. Можно попытаться определить геометрический центр и мерять от него. Можно от места крепления (а их может быть несколько) и это место может не совпадать с геометрическим центром и находится как выше так и ниже условного геометрического центра.

В примере умышленно пример с ТВ, когда размер объекта (антенны) сравним с заданным в РИЧ отклонением.

зы Наверное есть тема и про координаты. Без указания системы тоже цифра с потолка. Координаты в РИЧ в СК-95 (в соответствии с ППРФ) или в другой. А измеряют GPS NAVSTAR и без пересчета прямо пишут в протоколы. Цирк, а не измерения.

Seako
Форумчанин
 
Сообщения:
130
Изображения: 0
Зарегистрирован:
13 июл 2005
Откуда:
Рязань

Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

СообщениеSeako » Чт 10 дек, 2009 10:59 »

Спасибо за комментс.

"Школьный курс"...
Я не про теоретические основы измерений.

"Если не перпендикулярно к земле приложить, пару лишних метров насчитать можно."
Это ближе к теме. Методика должна содержать (как минимум) способ измерения (теорию), используемые инструменты (типа провисающей или растягивающейся при измерении мерной ленты), технологию - последовательность действий с фиксацией результатов измерений, обработку результатов с получением искомой величины. А теория должна еще дать расчеты инструментальной и случайной ошибки (погрешности).

Пример: при использовании лазерных дальномеров забывают, что измеряется горизонтальный катет только до внешнего контура опоры, и любой неизмеренный метр может выползать двумя-тремя лишними метрами высоты.

Методика должна быть поверенной, то есть официально утвержденной. Так есть она, официальная, или нет? А допустимая погрешность?

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 10 дек, 2009 11:11 »

Seako - совершенно верно ставите вопрос о метрологии. На то он и закон о единстве измерений, а то может дойти до смешного. Приехали с РКН - померили - 10 м. Сам оператор намерил - 9 м. А пригласили стороннюю контору, она намерила 12 м. :D

Вот хохоту будет. :engl:
3 измерения, а кто прав ХЗ. А если еще в протоколах и указать погрешность , у первых ХЗ какая, у вторых указана погрешность прибора (доли сантиметра), а у третьего погрешность методики плюс минус полметра. Зашибись выходит. Взять учебник и померить могут все, а результаты будут разные. При отсутствиии методики объяснение одно - кто во что горазд.

ps

26 июня 2008 года N 102-ФЗ
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ
Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона
1. Целями настоящего Федерального закона являются:
1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;
2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:
17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора).


Попал РКН под закон.
11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.
2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.
3. Аттестацию методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, проводят аккредитованные в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели.
4. Порядок аттестации методик (методов) измерений и их применения устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Чт 10 дек, 2009 12:47 »

ГОСТ 26433.2-94. Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения (1 часть)
http://www.stroy-mart.ru/articles/164/296/203.html
ГОСТ 26433.0-85
Система обеспечения точности геометрических

параметров в строительстве
http://www.vashdom.ru/gost/264330-85/
Вольный стрелок

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 10 дек, 2009 18:34 »

MNOGO - замечательно в случае
ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПАРАМЕТРОВ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

но проблематично в случае антенн, имеющих геометрические размеры. Так от какой части антенны будем мерить - от макушки, от низа, от некоего геометрического центра или от места крепления (опять же если их несколько от какого именно).

alexis

 

Сообщениеalexis » Чт 10 дек, 2009 20:26 »

От фазового центра антенны! В конце концов имеено от него формируется центр главного лепестка ДН.
И это будет правильно с радиотехнической точки зрения и я думаю для РКН тоже...

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Чт 10 дек, 2009 22:27 »

alexis - я как инженер-радиотехник Вас отлично понял. Увы, в РИЧ нет ни слова о фазовом центре :D Хотя если рассудить логически, то величина в РИЧ перекочевала из заключения экспертизы, ну а туда ак она попадает? :D

ps Еще рассмотрите, а что если антенна повешена ниже, чем в РИЧ. Есть правовые последствия или нет? :D РКН стоит подумать не об указании величины, а об указании диапазона величины. Например от 0 до 100 м при заявке на 80 м. Тогда и все измерения приобретут смысл. Претензия к владельцу РЭС будет выглядеть - величина отметки подвеса антенны (если хотите геометрического центра антенны) превышает значения разрешенные в РИЧ. И сразу понятно, что ниже можно вешать и что запас есть. Однако когда подают на экспертизу, то указывают часто отметку опоры, а нет бы накинуть метров 10 и нет проблем. Висит ниже, значит все ОК.

alexis

 

Сообщениеalexis » Пт 11 дек, 2009 09:47 »

...Там сидят бюрократы-бумагомарате, а Вы как практик должны их убедить в своей правоте... Вот если бы у них в комисси по приёмке и надзоры был бы хоть один радиоинженер электросвязи с большим практическим опытом, уверен что таких разночтенй не было б...

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Пт 11 дек, 2009 16:29 »

Я бы еще понял, если бы вопрос задавался по части откуда считаем - от уровня моря или от уровня земли в месте размещения антенны. Потому что высота подвеса антенны в 50 метров на берегу моря будет явно отличаться от высоты подвеса антенны в 50 метров на вершине сопки высотой в 350 метров.

Антенна может быть вертикальной, горизонтальной, параболической, квадратной. Но у каждой антенны будет точка, в которой к излучателям подключается антенный кабель. Вот эта точка и будет точкой подвеса.

В отношении перпендикуляра - тут просто нужно было прочитать то. что по ссылкам. Там примеры с Пизанской башней и с сопкой есть. А у Фалеса про пирамиду написано, у которой основание гораздо шире основания мачты.

Destroyed писал(а):зы Наверное есть тема и про координаты. Без указания системы тоже цифра с потолка. Координаты в РИЧ в СК-95 (в соответствии с ППРФ) или в другой. А измеряют GPS NAVSTAR и без пересчета прямо пишут в протоколы. Цирк, а не измерения.


А разница в метрах / градусах какая будет, и с какой точностью указываются координаты размещения?

А в целом - этот вопрос к связному - он проектирует БС для ОПСОСов, у него должны быть технические документы.
Если найду справочник по антеннам, посмотрю что в нем про высоту подвеса написано.
С уважением,
Александр Ткаченко.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Сб 12 дек, 2009 00:42 »

Я бы еще понял, если бы вопрос задавался по части откуда считаем - от уровня моря или от уровня земли


Вроде в последних РИЧ от уровня земли. Надо глянуть. От моря было бы весело мерить :D С учетом того, что точка нуля уровня где-то под Питером вроде (а мерить например на Урале). :D

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Сб 12 дек, 2009 06:40 »

От уровня моря проблем нет. Самолеты каждый день летают, высотомеры работают. Во время взлета и посадки они корректируют высоту уровня аэродрома над уровнем моря, что бы видеть 0 при приземлении на разных аэродромах, которые находятся на разной высоте от уровня моря.
Да и картографы не заморачиваются, когда рисуют на картах и топопланах свои линии высот от уровня моря. На любую карту физическую посмотреть - вся раскрашена по цвету высот.

Т.е. от уровня моря - это будет абсолютная высота точки подвеса антенны, а от уровня земли - это будет относительная высот точки подвеса антенны.

Мозг можно свернуть любому, если приставать с правильными вопросами.
С уважением,
Александр Ткаченко.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Сб 12 дек, 2009 12:19 »

AlexBT - не слышал, чтоб у РКН были самолеты. Да и как самолет посадить на антенну для измерения высоты подвеса. ;-)

Ну а если серьезно, то при любом расчете отталкиваются от антенны, как - объект точка с заданной ДН.

На месте РКН я бы все же определил как-то во внутренних документах, что именно указывается в РИЧ в соответствующей колонке таблицы. Тогда и однозначность бы была.
Например, наивысшая точка крепления антенны к опоре. При таком условии все просто и понятно и при любых рассуждениях маловероятно, что центр ДН антенны окажется сильно выше этой точки, по крайней мере с учетом погрешности в 1 метр, которую вроде как негласно внесли в РИЧ, типа указано, что в метрах, вот и точность плюс минус метр.

AlexSH
Форумчанин
 
Сообщения:
105
Зарегистрирован:
17 июл 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

СообщениеAlexSH » Сб 12 дек, 2009 17:28 »

Про фазовый центр это конечно с одной стороны верно, а что делать с ФАР, способными менять направление ДНА?

А как вообще в Заключении ЭМС ГРЧЦ учесть такую модную фичу , как Beam Forming у WiMAX?

Вернуться в Проектирование и строительство объектов связи

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4